Jak je to se spásou nekatolíků?

I kdyby byla znásilněna knězem, tak to neznamená opuštění katolické víry, stejně tak k tomu nevede pohoršlivý život některých katolíků. Jsou to většinou kecy typu- přišel jsem v pátek k farářovi a on jedl zrovna husu,viděl několik opilých kněží, katolíci, co neví nic o Bibli....kecy, kecy, kecy.

Zásadou zdravého rozumu je, že pravdivost výpovědi nezávisí na tom, kdo to řekl (pokud ta výpověď není o něm samém). Takže nějaké pohoršování je nejen proti víře, ale i proti rozumu.

Asi opožděně, ale měl bych poznámku ke smyslu a možnosti evangelizace:

Jak jste tu již správně napsali, většina lidí není moc otevřená milosti Boží, ale lze u nich nahlodat předsudky a na vlastním příkladě snahou o žití evangelia zprostředkovávat o čem to je.

Evangelizace typu letničních těžko osloví normálního, psychicky zdravého a vyrovnaného jedince. Zní to blbě, ale "nemůžeme na nevěřícího hned vybalit Krista".
Z vlastní zkušenosti vím, že k tomu "aby se to zlomilo" stačí připustit existenci Boha. Už jen přestat to aktivně popírat, ale nevěřit ještě - je obrovský skok a otevření dveří, kterými proniknou další pochybnosti a otázky a tudy už náš Pán může vstoupit.

Takže moje zkušenost je - stačí žít věrohodně a mluvit o problémech dnešní doby z křesťanského hlediska a vysvětlit ve zkratce čemu vlastně věříme. Většina lidí to uslyší poprvé v životě a když si to srovná s příkladem, který dáváme, tak si řeknou že na tom asi něco je. Samozřejmě, nepoběží hned na faru stát se katechumeny, ale může se stát, že pochopí z našeho svědectví, že tomu opravdu věříme, žijeme podle toho a dává to smysl. Že církev není zlá, chamtivá zločinná organizace hromadně jedoucí ve zneužívání dětí. Lidi neznají historii. Krátká promluva o dějinách Evropy a evropského myšlení s důrazem na vliv církve pomůže víc než cokoli jiného.

Několik lidí - blízkých i vzdálenějších se k tomuto tématu občas vrací a lze se časem dostat po kouskách až k tomu že uvěří a požádají o křest. Teprve těsně před tím je dle mého názoru dobré jim říkat pravidla spásy. Člověk se bojí závazků a není větší závazek než ten křestní. Ale kdo věří, pro toho je to břemeno které netíží a jho které netlačí.

Ad bismarck:

Individuální cesty od nevíry k víře, jakkoli vyžaduje nezbytně Boží milost, se velmi liší a nemůže tu být nějaký či cesta vzor platné pro všechny.

Máte ale pravdu, že mnozí nevěří, protože mají nesprávnou představu o tom, co víra učí a žádá. Tu svoji představu posuzují jako nepřijatelnou a proto ji právem nepřijímají. U takových lidí je třeba usilovat o odstranění jejich předsudků, tedy toho, co přijali před tím, než budou soudit o víře.

Jinou takovou nezbytností je, aby se zbavili toho, co bych nazval "axiomy moderního myšlení", tedy převážně většinově přijímané myšlenky a postoje, o jejichž správnosti neuvažují (tak jako v matematikých teoriích se axiomy považují za dané). Poctivé kladení si kritických otázek, zájem o jejich zodpovězení a také nezbytný čas vytváření lepší podmínky pro přijetí víry.

ad Michal Kretschmer:

Máte naprostou pravdu, nechtěl jsem aby to vyznělo jako univerzální patent na obracení ateistů

Spíš takový většinově fungující vzorec u lidí nevěřících a dokonce nehledajících. Když někdo nepřipouští existenci Boha a jak píšete, má špatnou a tudíž nepřijatelnou představu o Něm a jeho církvi, osvědčilo se mi začít jakoby pozpátku. Nevysvětlovat tedy hned čemu věříme, protože to nelze úplně dobře vysvětlit člověku který o takových kategoriích v životě nepřemýšlel, ale volím cestu očištění obrazu církve a jejích dějin, potom se třeba dostaneme k morálce a až nakonec k věrouce - tehdy, když už je jasné, že nevěřím v dobráckého dědu na obláčku - tehdy lze nastínit kdo vlastně Bůh je.

Abych nepsal příliš dlouze - je to dle mého názoru o tom člověku dát nějakou základní informační průpravu.

Málokterý člověk, který zjistí že jsem katolík se mě začne ptát na můj vztah s Bohem. Ptají se na Husa, křížové výpravy, Galilea, čarodějnice, potlačování vědy, zneužívání dětí, hrabivost, homosexualitu mezi klérem apod.

Nakonec my katolíci, obviňováni z dogmatického myšlení musíme vyvracet dogmata, nebo chcete-li axiomy naočkovaná lidem našimi nepřáteli.

Ateistovi nejdříve sneseme pár důkazů o Boží existenci, proč věříme, je to případ od případu, vím, ze zkučenosti, že oni o tom začnou přemýšlet.
Heretikovi to dokazovat nemusíme, tomu zas naservírujem katolickou nauku, aby to bylo logické. I když u nich je menší úspěch než u ateisty.

V posledním čísle Světla je v článku Ztráta křestanské víry psáno-" pro toho kdo byl vychován v pohanství a ještě nikdy neslyšel o pravém náboženství, jeho nevěra není hříchem . Jak se píše v Jan 15, 22-24 -.....kdybych nebyl mezi nimi nevykonal skutky, jaké nevykonal nikdo jiný neměli by hřích................"To říká i V. Kodet a ten samý názor je i v nové knize Z ašramu do kláštera. Anthony de Mello ve své knize Bdělost líčí vyznání kněze , který byl 20 let na misiích a měl pocit, že ty lidi hlásáním evangelia zkazil, že zkazil tyto štastné , milující a bezelstné lidi.....


Tak jak to tedy je? Mají se křestané snažit ze všech sil hlásat Krista ,jak je to i v Písmu? Když ale přečtu zmíněný Janův verš, tak si řeknu , ono to zas tak nutný není, oni nemají hřích , protože neví a dojdou spásy v nevědomosti. Nerozumím tomu.


/žE je Anthony de Mello heretik jak vystřiženej jsem poznala, cituje vedle Krista kršnu atd., no ale ten Janův verš rozvyklal má dosavadní přesvědčení/

Než Ježíš vstoupil do nebe, řekl svým apoštolům: „Jděte do celého světa a hlásejte evangelium všemu tvorstvu!“

Takže nutné to je. Dojít spásy v nevědomosti je mimořádná možnost, kterou bychom měli nechat Bohu na posouzení. My máme svůj jasně vyřčený úkol (viz výše).

"Kdo uvěří, bude spasen, kdo neuvěří, bude zavržen".
Dnes to je chápáno tak, že musí dostat možnost uvěřit. A i poté, prý, existuje nepřekonatelná nevědomost, nebo kýho výra.
Hlásat evangelium všem lidem je povinnost Církve. V současné době se stalo takřka pravidlem spoléhání na mimořádné cesty, cože, podle všeho, obrovským hříchem proti Duchu svatému.

Sv. Tomáš Akvinský: „Jestliže byl někdo vychován v pustině nebo hrubými zvířaty, a jestliže následoval přirozený zákon v touze po dobru a opuštění zlého, zajisté věříme, že Bůh mu vnitřní inspirací zjeví, čemu by měl věřit nebo mu pošle někoho, aby mu kázal víru tak, jako poslal Petra Korneliovi.“ De Veritate, 14, A. 11, ad 1

A jinde píše sv. Tomáš: Sv.: „Bůh takvému člověku spíše anděla pošle, než aby jej nechal v nevěře zemřít a tak věčnému zatracení propadnout.“

Sv. Řehoř Veliký: „Svatá a univerzální Církev učí, že není možné vyznávat opravdově Boha mimo ni, a prohlašuje, že všichni, kdo jsou mimo ni, nebudou spaseni.“ (Moral. in Job, 16.5) – totéž cituje i Řehoř XVI. v encyklice Summo Jugiter Studio z r. 1832.

Citátů by bylo spousta, nechci to tu tapetovat.

Co se týče nezaviněné nevědomosti, tak:
1) Ten, kdo nezaviněně nemá pravou víru a není v pravé Církvi, není tím vinen.

2) Zcela jistě platí, že každému, kdo upřímně dle svých sil hledá pravdu a podle zákona, který mu byl dán, se vyhýbá zlu a koná dobro, toho Bůh nenechá zahynout. Mluvíme tedy o lidech, kteří nezaviněně neví a přitom nepáchají těžké hříchy.

Bůh takové jistě dovede ke spáse, nicméně otázka je, jakými prostředky. Jedni, jako svatý Tomáš, drží pevně, že mimo Církev a pravou víru není spásy a tak i tyto osoby do ní musí vstoupit a pravou víru mít, byť by jim Bůh kvůli tomu poslal anděla z nebe či zázrakem misionáře. Nenechá je tedy v této nevědomosti zemřít. Druzí tvrdí, že to není nutné a mohou zemřít v nevědomosti a ve skutečnosti vlastně k Církvi a pravé víře implicitně náleží, což dle nich stačí. Ten citát výše z De Veritate je odpovědí na první námitku článku, který se právě týká toho, zda je ke spáse nutná víra explicitní či zda může stačit jen implicitní. Svatý Tomáš tvrdí, že musí být explicitní.

Občas se v této záležitosti nezaviněné nevědomosti odvolává na proslov Pia IX. ke kardinálům Singulari quadam, katechismus sv. Pia X. či dopis Suprema haec sacra pateru L. Feneyovi. Nicméně když se to čte pozorně, tak v prvních dvou se neříká, že takoví lidé budou spaseni (u Pia IX. se v poslední větě, která se z citací často vypouští, spíše zakazuje něco takového tvrdit), dopis L. Feneyovi není součástí magisteria, ale je to soukromý dopis dvou kardinálů, který nevyšel ani v AAS.

Měl jsem knihu z konce 19. stol. s církevním schválením o této věci a autor tam říká, že názor sv. Tomáše je mezi bohoslovci převažující, druhý názor však v té knize hájí on a snaží se dokázat, že není proti prvnímu a vlastně říká totéž. Tenkrát už druhý názor nabíral na popularitě. Dnes je to s tou převahou úplně opačně a druhého názoru se drží a držela i naprostá většina "tradicionalistů" včetně Mons. Lefébvra, liberálové už to postupně dopracovali mnohem dál a dle nich už i ti, kteří zaviněně nenáleží do pravé Církve Kristovi (i. e. katolické), mohou být spaseni.

Ještě důležitá poznámka - rozhodující pro věčnou spásu je stav člověka když zemře.

Je lepší se na ty mimořádné cesty nespoléhat. Dnes je to také o otevírání očí nomkatolíkům, heretikům. Jak jsem poznal, u nich se nejdená o nezaviněnou nevědomost. S tím mají své zkušenosti i ostatní. Pak nám zbývá se za ty pobloudilé modlit.
Kdo je ovlivněn východním modlářstvím, toho si Zlý hezky drží, ten se jen tak neobrátí.

momika napsal:

V posledním čísle Světla je v článku Ztráta křestanské víry psáno-" pro toho kdo byl vychován v pohanství a ještě nikdy neslyšel o pravém náboženství, jeho nevěra není hříchem . Jak se píše v Jan 15, 22-24 -.....kdybych nebyl mezi nimi nevykonal skutky, jaké nevykonal nikdo jiný neměli by hřích................"To říká i V. Kodet a ten samý názor je i v nové knize Z ašramu do kláštera. Anthony de Mello ve své knize Bdělost líčí vyznání kněze , který byl 20 let na misiích a měl pocit, že ty lidi hlásáním evangelia zkazil, že zkazil tyto štastné , milující a bezelstné lidi.....


Tak jak to tedy je? Mají se křestané snažit ze všech sil hlásat Krista ,jak je to i v Písmu? Když ale přečtu zmíněný Janův verš, tak si řeknu , ono to zas tak nutný není, oni nemají hřích , protože neví a dojdou spásy v nevědomosti. Nerozumím tomu.


/žE je Anthony de Mello heretik jak vystřiženej jsem poznala, cituje vedle Krista kršnu atd., no ale ten Janův verš rozvyklal má dosavadní přesvědčení/

V našem státě je mnoho těch, kdo byli vychováni v pohanství. Prakticky všichni ale vědí, že zde existuje křesťanské náboženství. Zda jej nepřijímají zaviněně či ne, soudit obvykle nemůžeme. Hlavní problém vidím v jednak v nezájmu se křesťanstvím poctivě zabývat, tedy s úmyslem jej buďto přijmout nebo zdůvodněně odmítnout. Opět je tu otázka, zda ten nezájem je nezaviněný. Další problém je v tom, že nevěřící se setkává s tím, co považuje za křesťanství v nějaké více či méně zkreslené podobě a právem odmítne takové náboženství.

Děkuji za reakce, hřích proti Duchu sv. to je to co tam zapadá. Jsem ráda, že v tom mám jasněji, je to dost časté téma k rozhovoru právě s východními modláři ...
Díky svému tvrzení, že spása je jen skrze Ježíše jsem už ztratila kamarádku, hrozně ji to rozčílilo....

Takže mi se musíme snažit ze všech sil a soudy přenechat Pánu Bohu

To co pochází z Indie z hinduismu a podobných sekt je mimořádné svinstvo a Nostra aetate má velký podíl na tom, že východní praktiky začali provozovat i zblblí katolíci. Skrze tyto praktiky Satan oblbuje a ovládá duše a s těmito přeprogramovanými lidmi většinou nemá cenu diskutovat. Lze zkusit zelený škapulíř či medailku, nebo se jen modlit.

Aby však odporování pravdě bylo hříchem proti Duchu sv., musí to být odporování tomu, o čem je subjekt přesvědčen, ne pouze třeba i závažná nedbalost.

momika napsal:

V posledním čísle Světla je v článku Ztráta křestanské víry psáno-" pro toho kdo byl vychován v pohanství a ještě nikdy neslyšel o pravém náboženství, jeho nevěra není hříchem . Jak se píše v Jan 15, 22-24 -.....kdybych nebyl mezi nimi nevykonal skutky, jaké nevykonal nikdo jiný neměli by hřích................"To říká i V. Kodet a ten samý názor je i v nové knize Z ašramu do kláštera. Anthony de Mello ve své knize Bdělost líčí vyznání kněze , který byl 20 let na misiích a měl pocit, že ty lidi hlásáním evangelia zkazil, že zkazil tyto štastné , milující a bezelstné lidi.....


Tak jak to tedy je? Mají se křestané snažit ze všech sil hlásat Krista ,jak je to i v Písmu? Když ale přečtu zmíněný Janův verš, tak si řeknu , ono to zas tak nutný není, oni nemají hřích , protože neví a dojdou spásy v nevědomosti. Nerozumím tomu.


/žE je Anthony de Mello heretik jak vystřiženej jsem poznala, cituje vedle Krista kršnu atd., no ale ten Janův verš rozvyklal má dosavadní přesvědčení/

Ještě k této původní otázce.
Je třeba především uvážit toto: člověk narozený v pohanství za to sice nemůže, nicméně přichází na svět v dědičném hříchu - bez milosti posvěcující. Kdo ale zemře bez milosti posv., nemůže být spasen. Člověk, který se nesetkal s kat. vírou sice teoreticky může rozumem poznat, že existuje jeden Bůh, dobrý a spravedlivý, který je naším cílem a bude nás soudit, a poznat vlastní hříšnost a vzbudit touhu po očištění a dále litovat všech osobních hříchů, které může světlem rozumu poznat a vzbudit nad nimi dokonalou lítost (k odpuštění těžkých hříchů bez zpovědi je nutná dokonalá lítost), tedy litovat jich z čisté lásky k Bohu - ale kdo je toho reálně schopen? Proto bez hlásání Evangelia sice je teoretická možnost spásy, ale je to tak těžké, že jen mizivé procento lidí je takto spaseno. Proto má Církev povinnost hlásat Evangelium.
K těm slovům Pána Ježíše v Jan 15 je zase nutné uvážit, O KOM zde Syn Boží mluví. O židech, kteří žili ve světle Bohem zjeveného starozákonního náboženství, které nabízelo možnost spásy skrze víru v budoucího Mesiáše. Kdyby k nim Kristus Pán nepřišel a nečinil mezi nimi zázraky, kterými dokázal, že tím Mesiášem je On, mohli být spaseni skrze starozákonní prostředky spásy, jako třeba byl spasen David, Abrahám a mnoho dalších starozákonních spravedlivých. Když ale židé víru v Něj odmítli, nemohli již být spaseni starozákonními prostředky - vírou v Mesiáše, ve kterého neuvěřili, když přišel.
Vyvozovat z těchto slov něco o spáse pohanů je tedy poněkud mimo, proto Církev vždy trvala na nutnosti misií, protože pohané nemají prostředky spásy Starého zákona a spása je u nich reálně téměř nemožná.

Ad Josafat: Přesně tak. Totéž říkám lidem, když s nimi o této věci diskutuji. Jsou to pořád stejné otázky dokola: "Co indiáni, kteří nikdy nepoznali křesťanství? Co kmeny v Jižní Americe?" Implicitně se pak v těch otázkách předpokládá, že indiáni či tyto kmeny jsou snad všechno světci, kteří žijí neuvěřitelně mravně a Evropané je tam chtějí akorát zkazit. Že jsou tyto národy plné modloslužby, smilství apod., to nechávají stranou. Proto ty případy, kdy někdo bez setkání s Církví následuje přirozený zákon a žije podle něj, jsou asi velmi vzácné.

My katolíci máme pravou víru, svátosti, modlitbu atd. a přesto není snadné vytrvat až do konce, i když máme tolik prostředků! Co pak teprve někdo, kdo žije v pustině a k poznání Boha došel pouze vlastním rozumem? Jak může být spasen nevěřící? Nevíra v Boha už je sama o sobě těžkým hříchem a jak chce vzbudit dokonalou lítost, když ani v Boha nevěří, natož aby jej miloval...

Jinak se v tomto ohledu také liberály často zneužívá věty sv. Pavla ve Sk 17,13 a ono "uctíváte, koho neznáte", ergo ať žid, mohamedán, pohan, nevěřící, buddhista, všichni uctívají pravého Boha, akorát o tom neví... Do dokonalosti tyto bludy dovedl K. Rahner.

...a Rahnerův žák. Jistý Ratzinger....
http://rexcz.blogspot.com/2012/05/spolecne-poslani-vymluvne-mlceni-2011.html

Opět si přihřeji polévečku a připomenu, že spása či zavržení není pro duši nějakým překvapením. Člověk nebude spasen jako "anonymní křesťan", ani zavržen jen pro svou blbost.

http://www.dusevocistci.estranky.cz/clanky/peklo.html

Jakub napsal:

...a Rahnerův žák. Jistý Ratzinger....
http://rexcz.blogspot.com/2012/05/spolecne-poslani-vymluvne-mlceni-2011.html

Souhlas. Jinak autor blogu by si mohl opravit "Humanum generis" na "Humani generis".

momika napsal:

Děkuji za reakce, hřích proti Duchu sv. to je to co tam zapadá. Jsem ráda, že v tom mám jasněji, je to dost časté téma k rozhovoru právě s východními modláři ...
Díky svému tvrzení, že spása je jen skrze Ježíše jsem už ztratila kamarádku, hrozně ji to rozčílilo....

Takže mi se musíme snažit ze všech sil a soudy přenechat Pánu Bohu

Ono je to s těmi východními modláři těžké, jsou pod vlivem Zlého, Nostra aetate ještě k tomu přihřálo polívčičku. O tomto nebezpečí se vždy v homilii zminuje P.Pleskač.
Ono i "katolík" je rozčílen, když mu řeknem, že spása je jen skrze KC..vyvyšování, namyšlenost. I on řekne, že se můžem něco přoučit od buddhistů- pokoře, skromnosti...blbost.
O těch indiánech se vždy mluví...je těžké, kolik z nich chce poznat Boha. U nás má každý možnost se s KC setkat, má buď předsudky, nebo jej nezajímá argumentace, s čímž máme všichni nějakou zkušenost.

Mr.Difficult napsal:

Opět si přihřeji polévečku a připomenu, že spása či zavržení není pro duši nějakým překvapením. Člověk nebude spasen jako "anonymní křesťan", ani zavržen jen pro svou blbost.

http://www.dusevocistci.estranky.cz/clanky/peklo.html

Ano, tak to může být. Ale pozor, na těch stránkách http://www.dusevocistci.estranky.cz je také text nazvaný "Nenarotzené děti", kde se píše o křtu potracených dětí. Je to hereze, neboť křtít lze jedině živého člověka.

Michal Kretschmer napsal:

Mr.Difficult napsal:

Opět si přihřeji polévečku a připomenu, že spása či zavržení není pro duši nějakým překvapením. Člověk nebude spasen jako "anonymní křesťan", ani zavržen jen pro svou blbost.

http://www.dusevocistci.estranky.cz/clanky/peklo.html

Ano, tak to může být. Ale pozor, na těch stránkách http://www.dusevocistci.estranky.cz je také text nazvaný "Nenarotzené děti", kde se píše o křtu potracených dětí. Je to hereze, neboť křtít lze jedině živého člověka.

Ano. A ta vize je asi tak stejně věrohodná jako vize u toho článku, na který odkazuje Mr. Difficult. Agentura JPP.

Michal Kretschmer napsal:

Mr.Difficult napsal:

Opět si přihřeji polévečku a připomenu, že spása či zavržení není pro duši nějakým překvapením. Člověk nebude spasen jako "anonymní křesťan", ani zavržen jen pro svou blbost.

http://www.dusevocistci.estranky.cz/clanky/peklo.html

Ano, tak to může být. Ale pozor, na těch stránkách http://www.dusevocistci.estranky.cz je také text nazvaný "Nenarotzené děti", kde se píše o křtu potracených dětí. Je to hereze, neboť křtít lze jedině živého člověka.

Vzhľadom k tomu že nepoznáme presný moment kedy ku smrti z kresťanského hľadiska dochádza, je myslím podmienečný krst tesne po potrate možný. Tu však vidím hneď tri problémy:

1. Chýba matéria krstu - autorka len tvrdí, že vodu zabezpečí Boh, no to je akési opovážlivé tvrdenie.
2. Forma je úplne mimo
3. Síce nevieme, kedy duša opustí telo, no práve preto treba konať čo najskôr. Preto by akákoľvek modlitba pred takýmto krstom mohla spôsobiť, že by bolo už príliš neskoro. Podobne "krstenie" ráno a večer...

Po smrti již nelze křtít, potracené dítě je mrtvé.

Smrť z kresťanského hľadiska nastáva vtedy, keď duša opustí telo. Avšak kedy presne tento moment nastáva sa nevie. Je to azda vtedy, keď naposledy udrie srdce? Keď odumrie posledná bunka v mozgu? Alebo keď telo vychladne? Nevieme kedy presne tento moment nastáva a tak si myslím, že je možné krátko po potrate ešte podmienečne pokrstiť. Však ak sa tak môže činiť u dospelých, je možné tak urobiť aj u detí...