Bezbolestná sebedestrukce

Vaše hodnocení nealko diskoték jsem označil za trapné proto, že je úzkoprsé a spíš připomíná stanovisko protestantského puritána nebo takový ten typ starší ženy, co sedí celý den za oknem a všechno ví. Argumentujete, že je farní diskotéka blízkou příležitostí k mnoha hříchům a nevidíte, že jde o mladého nevěřícího člověka, který žije v hříchu.

Problém není pouze JAK evangelizovat, ale JAK KOHO evangelizovat. Pokud mladý bezbožný člověk najde cestu k Církvi přes přiblblou diskotéku, díky za ní.

Jenže on nenajde cestu k Církvi skrze diskotéku. To je kontradikce.
Není možné uzavírat kompromisy se světem. A pokud ty si pod diskotékou představuješ inkulturaci, pak já souhlasím s Josafatem, že je to příležitost k těžkému hříchu a pohoršení maličkých.
ACHTUNG! Neodsuzuji taneční zábavy. Ač sám netanečník, přesto je mi jasné, že mnohé to naplňuje štěstím. Ale i k nim bývala Církev obezřetná a tance jako tango, foxtrot a další, byly Svatým Stolcem přísně odsuzovány jako nestoudnost. Argumentovat jinou dobou je laciné a především falešné. Morálka je v podstatě a principu stále stejná.

Diskotéky a popmusic jsem nesnášel již v době, kdy jsem neměl ponětí o
významu slova katolík. Až později jsem našel zpovědní zrcadlo, kde bylo
označenou hvězdičkou (tedy těžký) Nedovoloval jsem dětem
předčasné a nebezpečné známosti?, což mi jeden jezuita vysvětlil jako
například pouštění dětí na diskotéku. Je to prostě logické, když si na
tento životní styl někdo navykne, je to smutné. Lepší urazit s kamarády
pár piv, než jít na debilní nealko diskotéku. Tzv. popkultura je špatná
nejen kvůli polonahým holkám. Televize, popmusic a pod. stane-li se
životním stylem, postupně devastuje psychiku - není všechno jen o tom
6., i když jeho důležitost nepopírám.

Tzv. církevní diskotéky či Balíkovo Bravíčko IN má zpravidla tento efekt:
a) katolickou mládež zkazí či ke zkáze postupně připraví
b) pohani si řeknou, že IN je odvar a dýza bez chlastu a drog není to pravé pro ně.

Současný boj je veden proti konzumní kontrakultuře a naprostému konformismu dnešní zařazené mládeže. O.

PS.:Ještě připomínám zákaz Mexických biskupů dávat děti do laických škol. Dnes opravdu zbývá jen ta domácí škola.

Norbert napsal:

Vaše hodnocení nealko diskoték jsem označil za trapné
proto, že je úzkoprsé a spíš připomíná stanovisko protestantského
puritána nebo takový ten typ starší ženy, co sedí celý den za oknem a
všechno ví. Argumentujete, že je farní diskotéka blízkou příležitostí k mnoha hříchům a nevidíte, že jde o mladého nevěřícího člověka, který žije v hříchu.

Problém
není pouze JAK evangelizovat, ale JAK KOHO evangelizovat. Pokud mladý
bezbožný člověk najde cestu k Církvi přes přiblblou diskotéku, díky za
ní.

Iacobus Augustinus napsal:

Jenže on nenajde cestu k Církvi skrze diskotéku. To je kontradikce.
Není možné uzavírat kompromisy se světem. A pokud ty si pod diskotékou představuješ inkulturaci, pak já souhlasím s Josafatem, že je to příležitost k těžkému hříchu a pohoršení maličkých.
ACHTUNG! Neodsuzuji taneční zábavy. Ač sám netanečník, přesto je mi jasné, že mnohé to naplňuje štěstím. Ale i k nim bývala Církev obezřetná a tance jako tango, foxtrot a další, byly Svatým Stolcem přísně odsuzovány jako nestoudnost. Argumentovat jinou dobou je laciné a především falešné. Morálka je v podstatě a principu stále stejná.

a) kompromisem je ty pohany nechat svému osudu,
b) alcoholfree diskotéka není žádným porušením božích přikázání a z hlediska morálky jde o věc neutrální,
c) Počítám, že církev alcoholfree diskotéky neodsoudila a analogie s tangem je pouze vaše práce (z fotek se nedá příbuznost těchto tanců dovodit).

K jiné době jenom poznámka. Jistě je morálka stále stejná, jenže kázat ji pohanům nemá význam. Nejprve musí v Něho uvěřit.

Ať se jen nehádáme, jak dělají špatně práci třetí, tak zkuste napsat, jak se evangelizuje ve vašich farnostech jinak a s jakým úspěchem.

Svého času byl jako vrchol nemravnosti odsuzován valčík. Principy se
nezměnily, ale záleží na tom, jak se to tancuje a s jakou intencí - já
k tanci cítím odpor a poslední taneční hodinu jsem slavil vodkou.
Dikotéka ovšem není tanec a buranství prvního řádu.

Dikotéka ať již bez piva nebo s ním je hříšná z důvodu okolností:
smilná atmosféra, otupující rámus... Jak vypadá dnešní neukázněná
mládež je vidět na Signálech. Ve 20 má každý se sebou co dělat a
rozhodně mu neprospěje nekulturní zábava vedoucí ke
smilstvu. Diskotéka není vhodná ani k evangelizaci,
ani k hledání nevěsty; sńatek s pokleslými samičkami nepovažuji za
plausibilní. Zábava je legitimní k uvolnění a odpočinku. Co je to za
odpočinek být devastován kraválem a být v lepším případě ve stálem
napětí, abych nepolevil smilným choutkám po nějaké vyzývavé
děvce. O.

Norbert napsal:

Iacobus Augustinus napsal:

Jenže on nenajde cestu k Církvi skrze diskotéku. To je kontradikce.
Není
možné uzavírat kompromisy se světem. A pokud ty si pod diskotékou
představuješ inkulturaci, pak já souhlasím s Josafatem, že je to
příležitost k těžkému hříchu a pohoršení maličkých.
ACHTUNG!
Neodsuzuji taneční zábavy. Ač sám netanečník, přesto je mi jasné, že
mnohé to naplňuje štěstím. Ale i k nim bývala Církev obezřetná a tance
jako tango, foxtrot a další, byly Svatým Stolcem přísně odsuzovány jako
nestoudnost. Argumentovat jinou dobou je laciné a především falešné.
Morálka je v podstatě a principu stále stejná.

a) kompromisem je ty pohany nechat svému osudu,
b) alcoholfree diskotéka není žádným porušením božích přikázání a z hlediska morálky jde o věc neutrální,
c)
Počítám, že církev alcoholfree diskotéky neodsoudila a analogie s
tangem je pouze vaše práce (z fotek se nedá příbuznost těchto tanců
dovodit).

K jiné době jenom poznámka. Jistě je morálka stále stejná, jenže kázat ji pohanům nemá význam. Nejprve musí v Něho uvěřit.

Ať
se jen nehádáme, jak dělají špatně práci třetí, tak zkuste napsat, jak
se evangelizuje ve vašich farnostech jinak a s jakým úspěchem.

Norbert napsal:

Vaše hodnocení nealko diskoték jsem označil za trapné proto, že je úzkoprsé a spíš připomíná stanovisko protestantského puritána nebo takový ten typ starší ženy, co sedí celý den za oknem a všechno ví. Argumentujete, že je farní diskotéka blízkou příležitostí k mnoha hříchům a nevidíte, že jde o mladého nevěřícího člověka, který žije v hříchu.

Problém není pouze JAK evangelizovat, ale JAK KOHO evangelizovat. Pokud mladý bezbožný člověk najde cestu k Církvi přes přiblblou diskotéku, díky za ní.

Milý Norberte, že nejste teolog, ale sofista, který nepřemýšlí nad tím, co píše, to vím už dávno, ale pokud se nechcete před čtenáři těchto stránek úplně shodit, prosím vás, trošku přemýšlejte. Já jsem napsal, že diskotéky jsou blízkou příležitostí ke hříchu a podle vás to je úzkoprsé a připomíná vám to stanovisko puritána. Víte, kdo to je sv. František Saleský, podle nějž sv. Don Bosco nazval svou kongregaci? Podle vás je to úzkoprsý puritán! Kdybyste totiž někdy četl Filotheu, nebo pokud jste ji četl, tak kdybyste ji bral vážněji než ádéčko, věděl byste, že tento svatý píše o tancích vůbec, i o těch pořádaných křesťany (a to v jeho době byly ty tance proti vašim diskotékám puritánské), že jsou VELMI NEBEZPEČNÉ, NÁCHYLNÉ KE ZLÉMU,... NÁVŠTĚVNÍCI TANEČNÍCH ZÁBAV SE PŘEDHÁNĚJÍ V PÝŠE, MARNIVOSTI, KTERÁ JE MATKOU NEPOČESTNÝCH ŽÁDOSTÍ, NEDOBRÝCH ZNÁMOSTÍ, KTERÉ VELMI ČASTO VZNIKAJÍ PŘI TANEČNÍCH ZÁBAVÁCH...TANCE PÁCHNOU HŘÍCHEM A NEŘESTMI (SVODY, POMLUVAMI, HŘÍŠNÝMI ZNÁMOSTMI) atd.
Uvědomujete si, že ze sebe děláte chytráka, že tady nepíšete proti Josafatovi nebo Jakubovi, ale proti dvoutisícileté praxi Církve? Že vaši saloši učí něco jiného než Církev 2000 let? To asi nebude chybou Církve!
Píšete, že já nevidím, že jde o člověka v hříchu, když ho nechci zatahovat do blízké příležitosti ke hříchu. Jste střízlivý při psaní těchto slov? Já moc dobře vím, že je v hříchu, a právě proto ho z něj nebudu dostávat přes svody ke hříchům dalším. Podle vás zřejmě mám říci: jsi ve hříchu, tak si dál vesele hřeš, to ti neublíží, hlavně když se pobavíme a snad časem dojde i na Pána Boha.
Chcete znát jiné evangelizační metody? Osobní přátelství, výlety do přírody, slušné kamarádství, které nakonec kandidáta na obrácení přivede ne na diskotéku (to je překvapení!), ale do skupiny praktikujících katolíků, kteří podle víry žijí. Tak to dělám (a nejsem sám) řadu let a funguje to. Zeptáte se, kolik lidí už se takto obrátilo. Přesný počet nevím. Ale ti, co se obrátili, jsou schopni víru obhájit, nedělá jim problémy morální učení Církve (jako většině disko-křesťanů), jsou praktikující a od křesťanů vychovaných v dobré katolické rodině byste je nerozeznal.
V úctě váš Josafat
P. S. Než mi zase odepíšete nějaké žvásty s půlkou mojí věty vytrženou z kontextu, PŘEMÝŠLEJTE, prosím.

Katy napsal:

Quido van Rijn napsal:

Norbert napsal:

.. co si napekli, to snědli .. a na misionáře, už nezbylo

jiná fotogalerie ukazuje, že sami salesiáni to nemají lehké, když jim tam leze tohle. A to jsou aspoň ti, co o Kristu aspoň něco věcí a skončí ve spolču s tím, že po pubertě je zde ňákátaká šance, že zůstanou v Církvi. Ten většinový zbytek je ještě těžší oříšek z hlediska evangelizace. Při vší úctě a toleranci pochybuji, že by na ně Bratrstvo našlo účinnou zbraň.

Divím se, že se selesiáni nedívají ku svému zakladateli. Ten pro mládež žádné diskotéky nepořádal, ale zakládal dílny a učil je pracovat a uživit se ve světě - což je jednak velmi praktické a pak práce a tvůrčí činnost vůbec vede k Bohu. Zahálka a lenost, reprezentovaná diskoškami a planým žvaněním však vede do pekel.
Ti co se vyžívají ve spolču snadno odpadnou, protože nepoznají pravou spiritualitu, která má inspiraci v Bohu a ne v kolektivu vrstevníků. Jsou pak naprosto neschopni žít v Církvi v její plnosti tj. s mladšími než jsou oni i staršími než jsou oni. Nedovedou se vžít do starších lidí ani se od nich nic nenaučí. Jsou k politování, zůstanou na povrchu a modernističtí salesiáni jim proniknout pod slupku nepomohou, protože sami zůstávají na povrchu. Jsou čestné výjimky, ale kolik jich je?

Zdravím Tě, Quido,
děcka ze střediska mládeže občas salesiáni i k práci vedou, koukni http://zlin.sdb.cz/nahledy.php?p1=206
Se spiritualitou je to horší...

P.S. Na misionáře "zbyl" plný koš peněz. A nakonec koláčů také... Nechceš se stavit, Norberte? Jistě se podělí a rádi. I tak naši saloši uznali, že "jsou všichni tlustí dost".

Ahoj Katy,
děkuji za odkaz, protože salesiána rukama pracovati viděti velké štěstí míti. I když de facto jsem žádného salesiána (totiž v hábitu) na těch fotkách neviděl, by vedli mládež příkladem, věřím ti, že tam někde jsou.
Se spiritualitou by to nemělo být horší, protože je to základ kněžské práce.
Jinak je dobře, že vaši saloši jsou tlustí dost, je to dobrá vizitka farnosti, když jsou boubelatí, to ti potvrdí každý hospodář, že na takové je radost pohledět.

citace :

Podle vás zřejmě mám říci: jsi ve hříchu, tak si dál vesele hřeš, to ti neublíží, hlavně když se pobavíme a snad časem dojde i na Pána Boha.

K názoru na tanec jsme napsal vše podstatné a pokud sdílíte Vámi uvedený názor na diskotéky a ještě to hodláte prezentovat jako tradiční názor Církve, je to Vaše věc. Jsem pouze rád, že církevní praxe ukazuje na omyl ve vašem názoru.

Příště si prosím přečtěte výše uvedenou citaci z vašeho příspěvku a pak mluvte o rozdílu mezi sofismem a teologii. Větu "tak si dále vesele hřeš, to ti neublíží" jste si tam doplnil sám, takže argumentujete sám se sebou. Slova "žvásty", chytrák" a doporučující imperativ si nechte pro jiné diskuse, kde je takové vyjadřování obvyklé.

Norberete, Josafat nediskutuje sám se sebou. Jen používá metodu zvanou vyplývání. A to, co píše jen logicky vyplývá z tebou napsaného.
---
Josafatův "omyl" jasně dokazují mládežníci na signálech. Na nich je vidět, že "nové pastorační postupy" včetně těch nešťastných diskoték, opravdu vedou ke Kristu, ke katolické morálce a zvyšují rovněž i vědomosti a znalosti zmíněných o nauce Církve. A to tím způsobem, že dvacetiletí z velké většiny ani neznají katechismus...o úletech v morálce nechť se každý přesvědčí sám. Témata o antikoncepci, lásce a dalším jsou dostatečně rozsáhlá.
---
Jo, maličkost. K svatému Františkovi ses nevyjádřil. Inu, ono to dost dobře nejde, že?

Na úvod apel:
Přátelé byl bych rád, kdybychom přes rozdílná stanoviska dokázali k sobě navzájem za všech okolností zachovat respekt a úctu. V životě musíme překousnout všeliké protivenství, zkusme to i zde.

Jinak k tanci:
Jak víte, tak čtverylkám, besedě a dalším cudným tancům odzvonilo s nástupem valčíku. Valčík je tanec vášní (podle mě) protože jeho precizní provedení předpokládá výbornou techniku, která přivedena k dokonalosti vede k hlavy točení - a to nejen z příčin fyzikálních. Úžasná partnerka, večerní róby, Vídeň, Johann Strauss mladší i starší, ples v opeře atd., však to mnozí znáte - je schopná zamotat hlavu i světci.
Takže valčík byl první tanec, ve kterém došlo ku kontaktu těl tanečního páru v objetí - a protože jak víme má (obvykle) žena prsa, dochází (mimoděk i schválně) ke kontaktu i v této části, což je (prý) pro ženu velice příjemné (z vlastní zkušenosti mohu říci že mnohdy i pro muže) ale záleží na tom.... he, he.
Byly zde zmíněny další tance jako foxtrot, tango. De facto jde o ten samý kontakt a objetí tanečníků s variacemi v držení, dochází však ještě ke kontaktu nohou (zvláště walz - ten miluju) atd., což při valčíku za France Josefa, kdy dámy měly róby s mnoha spodničkami ještě v úvahu nepřicházelo. Inu zkáza na postupu V dnešní době ovládání této klasiky, totiž třeba právě slowfoxu, foxtrotu, valčíku, tanga atd. ustupuje a nastupuje dupárna (disko) bez stanovených kroků a pravidel, kdy zvláště pomalé skladby jsou příležitostí makat tam, kde se nemá. Rychlé skladby naopak provokují ku nejrůznějším nechutným exhibicím s podtextem vybití libida do davu
Takže suma sumárum měli bychom být ještě rádi, pokud páry tančí tango či foxtrot,valčík či polku protože z těchto se staly tance ještě počestné, kdežto v diskostylu se zúčastnění nenaučí (většinou) ani kulturu, pohybu, tance, ani kutuře chování pána k dámě a naopak.
Hudební stránku věci odbydu, protože diskorytmy JSOU prostě hudebně nízké, mnohdy odporné a nedají se srovnat s kvalitní taneční hudbou.

Norbert napsal:

Salesiáni dělají jistě to to nejlepší, co umějí a co mohou (co jim okolí dovolí). Pokud je Církve považována těmi mladými za nemoderní, tmářskou a po majetku toužící, není to chyba těch nezkušených mladých lidí a jejich odmítnutí s poukazem na kvalitu je spíš volba lehčí cesty.

Prostě se pokouší nejprve předat zvěst po částech a pak až řešit klasickej katechumenát, liturgiku, dogma atp. Podle mě se nejde zaměřit na "všechno" a říkat jim, jak jim to nejde a kde jim to nejde, ale musí si s pohanama didakticky krůček po krůčku a časem si to začnou uvědomovat sami. Např. diskoška je jistě věroučně o ničem, ale aspoň poprvé potkají kněze a mladé věřící a církev v běžném životě a zařadí di Církev někam ze středověku do kategorie pionýra, sokol a místní noční podnik --- je to málo ? Myslím, že ne a že jde o slušný začátek. Pokud je to pro někoho málo, kdo dokáže víc s pohanem, vychovaným ateisty a žijící v proticírkevním prostředí více ?

Jenže oni s pohanskými mládežníky o Bohu nemluví, respektují"jejich"svobodu".Mše je tam až to poslední.

Norbert napsal:

Iacobus Augustinus napsal:

Jenže on nenajde cestu k Církvi skrze diskotéku. To je kontradikce.
Není možné uzavírat kompromisy se světem. A pokud ty si pod diskotékou představuješ inkulturaci, pak já souhlasím s Josafatem, že je to příležitost k těžkému hříchu a pohoršení maličkých.
ACHTUNG! Neodsuzuji taneční zábavy. Ač sám netanečník, přesto je mi jasné, že mnohé to naplňuje štěstím. Ale i k nim bývala Církev obezřetná a tance jako tango, foxtrot a další, byly Svatým Stolcem přísně odsuzovány jako nestoudnost. Argumentovat jinou dobou je laciné a především falešné. Morálka je v podstatě a principu stále stejná.

a) kompromisem je ty pohany nechat svému osudu,
b) alcoholfree diskotéka není žádným porušením božích přikázání a z hlediska morálky jde o věc neutrální,
c) Počítám, že církev alcoholfree diskotéky neodsoudila a analogie s tangem je pouze vaše práce (z fotek se nedá příbuznost těchto tanců dovodit).

K jiné době jenom poznámka. Jistě je morálka stále stejná, jenže kázat ji pohanům nemá význam. Nejprve musí v Něho uvěřit.

Ať se jen nehádáme, jak dělají špatně práci třetí, tak zkuste napsat, jak se evangelizuje ve vašich farnostech jinak a s jakým úspěchem.

tady jde o to,že ty nealko jsou i v postní době,učastní se ji i "věřící"mládež.Podbízení Norberte k ničemu nevede.

Myslím, že můj názor se blíží asi nejvíc Jakubovu. Na rozdíl od něj jsem ovšem tancemilovný (byť si přesně nevzpomenu, kdy jsem naposledy plesal).
Proto si myslím, že i farnost může pořádati tanečních zábav a plesů, ale samozřejmě pouze v obdobích k tomu určených. Zároveň je to příležitost pozvednout a korigovat okolní pokleslou kulturu. Tzv. diskotéka (a dnes daleko víc než v dobách mého dospívání) nemá se zábavou či kulturou takořka nic společného.
Na jednu stranu se demonisuje alkohol (nechápu, proč by se plnoletí nemohli mírně napít, na stranu druhou se presentuje hudba podporující a vzbuzující frivolní chování...

P.S. Waltz mám také velmi rád, ale nesmí mít partnerka šaty s obručí - málem jsem se přerazil :-)

Norbert napsal:

K názoru na tanec jsme napsal vše podstatné a pokud sdílíte Vámi uvedený názor na diskotéky a ještě to hodláte prezentovat jako tradiční názor Církve, je to Vaše věc. Jsem pouze rád, že církevní praxe ukazuje na omyl ve vašem názoru.

Příště si prosím přečtěte výše uvedenou citaci z vašeho příspěvku a pak mluvte o rozdílu mezi sofismem a teologii. Větu "tak si dále vesele hřeš, to ti neublíží" jste si tam doplnil sám, takže argumentujete sám se sebou. Slova "žvásty", chytrák" a doporučující imperativ si nechte pro jiné diskuse, kde je takové vyjadřování obvyklé.

Milý Norbi, opět ukazujete že nejste teolog. Píšete: pokud sdílíte Vámi uvedený názor na diskotéky a ještě to hodláte prezentovat jako tradiční názor Církve, je to Vaše věc. Jsem pouze rád, že církevní praxe ukazuje na omyl ve vašem názoru. Já jsemovšem dokázal, že to je tradiční názor Církve. Uvedl jsem jasnou citaci světce, kterému Církev dávala a dává v těchto otázkách za pravdu. Je-li vám to málo, uvedu mnoho dalších. Ale to je zbytečné. Pro vás má větší cenu, než slova svatých současná praxe určitých skupin v Církvi, neboť píšete: Jsem pouze rád, že církevní praxe ukazuje na omyl ve vašem názoru.
Teď se chci zeptat a, prosím, odpovězte mi: Proč jste nenapsal, že to ukazuje na omyl v názoru sv. Františka Saleského??? Bojíte se?
Pokud si myslíte, že to, co některé skupiny v Církvi dělají, je měřítkem toho, co je správné, zvláště když je to v rozporu s učením svatých, zase jen ukazujete, že nejste teolog. V tom případě by byly správné třeba křty násilím, ač je Církev zakazovala.
Větu "tak si dál vesele hřeš..." jsem vám nevkládal do úst, račte si to znova přečíst, pouze jsem psal, že vyplývá z vašich premis (jestli víte, co to je. Logika je vám zřejmě dost cizí...)
S doporučujícím imperativem jste začal vy, když jste mi psal: Apoštoly nechte na pokoji. Slova "žvásty" a "chytrák" klidně vynechám. Ale vy zase neříkejte mým názorům, které citují věty svatých, že jsou "stupidní". Souhlasíte?

Iacobus Augustinus napsal:

---
Jo, maličkost. K svatému Františkovi ses nevyjádřil. Inu, ono to dost dobře nejde, že?

Vyjádřil jsem se jasně (odkázal jsem se na svůj předchozí názor). Pokud viděl v tanci hřích nebo nebezpečí hříchu, byl to jeho názor. Počítám, že vycházel z vlastní zkušenosti. Jestli to chcete slyšet natvrdo, tak tvrdím, že to jeho zobecnění není pravdivé, neb tam hřích být nemusí a nemusí ani hrozit. Trvá Církev dnes na zákazu tanga (mluvím teď o tanci a nikoli o šňůrkách) ? Asi se zajdu podívat na ples KTF v arcipaláci.

citace :

tady jde o to,že ty nealko jsou i v postní době,učastní se ji i "věřící"mládež.Podbízení Norberte k ničemu nevede.

Pokud nazveme některé farní akce pro mládež "podbízení", je v tom už zahrnuto apriori i negativní hodnocení celé akce, ale dobrá. Podle mě i toto "podbízení" někam vede, neboť povede k odstranění z církve různé nálepky dodané pohanskými rodiči a společností. Nakonec je pořádání paralelních (podobných) akcí prověřené, viz. Orel, to byla také jen církevní kopie sekulárního nacionalistického tělesnem zavánějícího Sokola, ale ve své podstatě šlo o stejný princip (v závěru dokonce se Orel považoval za více národní než Sokol:-).

Souhlasím, že účást věřících na diskotékách je sporná, ale pokud tam bude rozumný dospělý jako dozor (a salesiány za takové považuji) , tak se to dá se ctí ustát. Kluk ani holka tam neuvidí a neuslyší nic víc než co vidí a slyší na ulici nebo v TV. Signalisty bych do diskuse netahal, jednak je to generalizace a jednak tam diskutuje tak 5-10 lidí.

Domnívat se, že na nealko diskotéku přitáhnou saloši nevěřící mládež je naivní, z lidí v mém okolí, kteří chodí na salesiánské akce, jsou všechno "katolíci". To, co je původně zamýšleno jako prostředek k evangelisaci se stane prostředkem pastorace již pokřtěné mládeže, které je nabízena light verze katolické víry.

A jak jinak (úspěšně) evangelisovat? Kromě toho, co už tady bylo zmíněno, uvádím jeden příklad. U nás na gypmlu sme dostali několi povinných "lekcí" z oblasti sexuální výchovy -v rámci jisté "vyváženosti" byla první hodina s jakousi progresivní ženou a poté s knězem (oboje povinné pro všechny). O. Pavol Hudák, který přednášel o důstojnosti ženy, ženské čistotě a cudnosti, dovedl neuvěřitelným způsobem přitáhnout pozornost i nevěřících dívek - nesrovnatelně lépe než ona "dáma", která byla pro většinu k smíchu, protože vykládala věci, které už stejně všichni znali. Právě tím, že nevěřící poprvé uslyší rpo ně zprvu exotické věci, možná se začnou zamýšlet nad svým životem. (Ale je také důležitá forma, jakou se jednotlivé pravdy sdělují.)

Může se to zdáti být paradoxem, nicméně je potvrzeno, že mládež (věřící i nevěřící) k Církvi nepřitahují diskotéky ani žádné světské akce salesiánů nebo andělů z nebe, ale právě Kristus a Posvátno, které se projevuje v Tradici Církve. To je prvotní a nejdůležitější impulz, kromě toho je víra dar od Boha, a tu nemůže dát nevěřícím žádná společenská akce ani setkávání s křesťany.
Posláním kněží tím nejvlastnějším je Boho-služba, skrze níž slouží lidem ku jich spáse. Ti kněží, kteří správně chápu své poslání kladou důraz na svatost vlastního života a probouzení a udržení úcty k Eucharistii, k Tradici a celému pokladu a odkazu Církve. Ti kněží, kteří na to jsdou z psychologického hlediska a ve snaze zalíbit se lidem a světu, jdou na to špatně a jejich působení je škodlivé, neboť rozmělňuje víru v cosi spotřebního, co se nabízí jako rohlík na krámě. V tom je bída působení zesvětštělého duchovenstva, pro které je smyslem pořádání rautů, koncertů, předvádění se coby moderátor popř. koupě reprezentativního auta pro ty ostýchavější z nich.

Koukám, že se debata trochu dostala od tématu - salesiáni a evangelizace mládeže. Spíš mi to připadá jako spor mezi těmi, kdo mají problém se svou sexualitou a těmi, kdo takový problém až tak nemají. I bez znalosti tradice Církve je jasné, že ten, koho by tanec či obdobná zábava mohl přivést k pokušení, případně hříchu, je povinen se takovýchto akcí neúčastnit. Těm, kteří s tím nemají problém, případně se účastní taneční zábavy s manželem/kou, to nelze zakazovat či mít za zlé.

Ale prosím - mimo postní dobu !!!!!

Quido,

chtěl bych ti připomenout, že tvé "nicméně je potvrzeno" jednak nepotvrzuje vývoj počtu věřících za posledních 100 let a jednak tohle potvrzení může vycházet pouze z pozorování těch, co byli přitaženi k Církvi. Těch, co o ní slyšeli pouze od ostatních je podstatně více.

K sexuální výchově : za nás to vedla pitomka, co řešila použité pesaru, kondomu, v kolika letech téím začít atp. a byla trapná celé třídě. Jestli tomu dobře rozumím, tak mohl přednést nauku církve proto, že vůbec dostaldíky řediteli prostor a touto hodinou to skončilo.
Jak se chceš tedy dostat mezi pohany ?

Sám salesiány kromě biskupa a poutavých zpráv z novin o nějakém tom ulítnutí nějakého bratra neznám, ale známí (po většinou nevěřící) tam na Prahu 8 děti posílají.

Norbert napsal:

Quido,

chtěl bych ti připomenout, že tvé "nicméně je potvrzeno" jednak nepotvrzuje vývoj počtu věřících za posledních 100 let a jednak tohle potvrzení může vycházet pouze z pozorování těch, co byli přitaženi k Církvi. Těch, co o ní slyšeli pouze od ostatních je podstatně více.

K sexuální výchově : za nás to vedla pitomka, co řešila použité pesaru, kondomu, v kolika letech téím začít atp. a byla trapná celé třídě. Jestli tomu dobře rozumím, tak mohl přednést nauku církve proto, že vůbec dostaldíky řediteli prostor a touto hodinou to skončilo.
Jak se chceš tedy dostat mezi pohany ?

Sám salesiány kromě biskupa a poutavých zpráv z novin o nějakém tom ulítnutí nějakého bratra neznám, ale známí (po většinou nevěřící) tam na Prahu 8 děti posílají.

MOJE "nicméně je potvrzeno" je zkušenost Církve. Ne světské pozlátko a "akce" ale Kristus táhne lidi k sobě. To jsem chtěl říci a myslím, že to je mimo veškerou diskuzi. Vývoj počtu věřících (tím myslím katolíků) je ten, že jest relativní úbytek (v poměru k celkové populaci), v absolutních číslech však celosvětově katolíků přibývá.
Jaká jiná pozorování (ohledně motivace k víře) než těch co k Církvi patří - ohledně jejich nových členů - (tj. těch co uvěřili) bys chtěl? Nedokážu si představit, že taková pozorování a rozbory motivací provádějí nevěřící mezi sebou - tj. jaké byly příčiny toho, že jejich příslušník (tedy ateista) odpadl od ateismu


Tvoje otázka: Jak se chceš dostat mezi pohany?

Já mezi pohany jsem a myslím, že každý z nás. Nepotřebujeme kvůli tomu vyvíjet žádnou zvláštní aktivitu, abychom uprostřed nich byli. Jich evangelizace spočívá např. v tom, že v tobě jako věřícím mají příklad postojů k životu, ke světu, k Církvi atd. Je na tobě, abys uměl ve vhodný okamžik nějakou věc vysvětlit, podpořit jich zájem o Církev, apod. Ale hlavně je třeba vést ctnostný život, hodný katolíka - na to se všichni koukají nejdříve. Rozhodně však za evangelizaci nepovažuji pořádání akcí (rautů či diskoték) v postě, ale vysvětlit ateistům např., proč si v pátek vybírám bezmasá jídla, co je to půst před Velikonocemi a naco je to dobré a jiné "populární" věci o kterých nemají ani šajn.


K sexuální výchově:

Poučení dětí a mládeže v těchto oblastech má být svěřeno výhradně rodičům, v tom jou nenahraditelní. Nikoli škole, která propaguje nevázaný sex a antikoncepci.

Já bych si dovolil připomenout jednu věc - jestliže se Bůh nedotkne srdce jedince, tak mu můžeš do hlavy cpát cokoliv, ale nepadne to na úrodnou půdu.

Jako úspěch v evangelizaci bych v dnešní době viděl už to, že se někdo bude s tebou chtít o víře bavit. Je třeba začít od začátku, pomalu a nezapomenout na vysvětlení nesmyslů o Církvi, které má drtivá většina atheistických Čechů nabušených v hlavě.

Hlavním problémem je nedostatek informací o víře a Církvi. To je potřeba napravit a těm, kteří jsou ochotni naslouchat, tyto informace předat.

Snad si mohu dovolit jako jeden z konvertitů na tomto fóru o těchto věcech mluvit

A jelikož každý konvertita má svoji neopakovatelnou cestu k Bohu, je těžké úplně přesně říci, jak má správná evangelizace vypadat...

Také mám zkušenost konvertity.
A mohu říci, že (alespoň já) jsem v kostele/církvi rozhodně nehledal to, co bylo všude jinde. Proto mne velmi komplikovali život tzv. rhytmické písně a mše.
Takže ono to bude asi opravdu tak, že toto (diskotéky atd.) NEJSOU formou EVANGELIZACE, ale naopak (pomýlené) PASTORACE - tj. pokusem dát mladým lidem z farnosti vlastními prostředky i to, co nabízejí jinde (protože nůžky mezi kulturou duchovní a světskou se otevírají čím dál tím víc). Pokud se to dělá tak, že se zvyšuje úroveň, eliminuje nebezpečí příležitosti ke hříchu apod. je to jistě dobře.
Ale je tomu skutečně tak?
Není to spíše tak, že tzv. duchovní kultura slepě (a a často ještě upachtěně a amatérsky) světskou kulturu pouze následuje a kopíruje?

Antonio Ghislieri napsal:

Také mám zkušenost konvertity.
A mohu říci, že (alespoň já) jsem v kostele/církvi rozhodně nehledal to, co bylo všude jinde. Proto mne velmi komplikovali život tzv. rhytmické písně a mše.
Takže ono to bude asi opravdu tak, že toto (diskotéky atd.) NEJSOU formou EVANGELIZACE, ale naopak (pomýlené) PASTORACE - tj. pokusem dát mladým lidem z farnosti vlastními prostředky i to, co nabízejí jinde (protože nůžky mezi kulturou duchovní a světskou se otevírají čím dál tím víc). Pokud se to dělá tak, že se zvyšuje úroveň, eliminuje nebezpečí příležitosti ke hříchu apod. je to jistě dobře.
Ale je tomu skutečně tak?
Není to spíše tak, že tzv. duchovní kultura slepě (a a často ještě upachtěně a amatérsky) světskou kulturu pouze následuje a kopíruje?

Máš naprostou pravdu. Ale jak kde... Já osobně nějaké extra negativní zkušenosti nemám, i když si vzpomínám, jak jsem jednou v neděli vstupoval do kostela a zaslechl "Oooooh happy day...". Ale to bylo vyjímečně.

Ještě bych rád dodal, že pro člověka hledajícího je strašně důležitý nějaký průvodce tímto obdobím a pozdější dobré duchovní vedení.

Ad Valčík, foxtrot a další: záleží na míře objetí a pod. Lze se chovat
i velmi umírněně a decentně, jak můžeme např. vidět na záznamech
Vlachovky s Pepíčkem Zímou, kdy byl vidět decentní řekl bych
důchodcovský krok, nebo taky jako prase. Osobně bych když už nějaký ten
tanec, preferoval návrat k menuetu, ale bez nechutných dekoltů 18.
století.

Obecné principy jsou takovéto:

1. Přímo zamýšlená luxuria je vždy těžkým hříchem a nepřipouští umenšenost látky.
(Lehmkuhl, Compendium Theologiae moralis, Herder 1887, §379).


2. Stimuly nepřímo vedoucí k smilstvu jsou:

a) Leviter influentes, vzdáleně excitující, které mohou být připuštěny
pouze z rozumného důvodu, neboť vzdáleně působí nebezpečí souhlasu a
poskvrny; Bez tohoto vážného důvodu a není-li přímo vyhledávána
nečistota, vyloučeno těžké pohoršení ... jsou lehce hříšné.

b) Graviter influentes, vedoucí k poskvrně a blízkému nebezpečí
souhlasu - a tedy těžce hříšné bez velmi vážných příčin na základě
principu dvojího účinku.



3. Nikdy není dovoleno vystavit se blízké příležitosti k těžkému hříchu
(proxima). Je-li nějaký vážný důvod, musí se pevným předsevzetím,
modlitbou a pod. stát z blízké vzdálená. To je např. situace lékaře.

V praxi lze sice mluvit u slušného tance o lehkých stimulech a
vzdálené příležitosti, avšak u zkažené nevěřící mládeže se snadno
objektvně vzdálená příležitost může stát blízkou, zvláště u různých
nechutných ploužáků, kde se velmi často jedná o luxuria larvata. O.

Quido van Rijn napsal:

Na úvod apel:
Přátelé byl bych rád,
kdybychom přes rozdílná stanoviska dokázali k sobě navzájem za všech
okolností zachovat respekt a úctu. V životě musíme překousnout všeliké
protivenství, zkusme to i zde.

Jinak k tanci:
Jak víte, tak čtverylkám, besedě a dalším cudným tancům
odzvonilo s nástupem valčíku. Valčík je tanec vášní (podle mě) protože
jeho precizní provedení předpokládá výbornou techniku, která přivedena
k dokonalosti vede k hlavy točení - a to nejen z příčin fyzikálních.
Úžasná partnerka, večerní róby, Vídeň, Johann Strauss mladší i starší,
ples v opeře atd., však to mnozí znáte - je schopná zamotat hlavu i
světci.
Takže valčík byl první tanec, ve kterém došlo ku kontaktu
těl tanečního páru v objetí - a protože jak víme má (obvykle) žena
prsa, dochází (mimoděk i schválně) ke kontaktu i v této části, což je
(prý) pro ženu velice příjemné (z vlastní zkušenosti mohu říci že
mnohdy i pro muže) ale záleží na tom.... he, he.
Byly zde zmíněny
další tance jako foxtrot, tango. De facto jde o ten samý kontakt a
objetí tanečníků s variacemi v držení, dochází však ještě ke kontaktu
nohou (zvláště walz - ten miluju) atd., což při valčíku za France
Josefa, kdy dámy měly róby s mnoha spodničkami ještě v úvahu
nepřicházelo. Inu zkáza na postupu
V dnešní době ovládání této klasiky, totiž třeba právě slowfoxu,
foxtrotu, valčíku, tanga atd. ustupuje a nastupuje dupárna (disko) bez
stanovených kroků a pravidel, kdy zvláště pomalé skladby jsou
příležitostí makat tam, kde se nemá. Rychlé skladby naopak provokují ku
nejrůznějším nechutným exhibicím s podtextem vybití libida do davu
Takže
suma sumárum měli bychom být ještě rádi, pokud páry tančí tango či
foxtrot,valčík či polku protože z těchto se staly tance ještě počestné,
kdežto v diskostylu se zúčastnění nenaučí (většinou) ani kulturu,
pohybu, tance, ani kutuře chování pána k dámě a naopak.
Hudební
stránku věci odbydu, protože diskorytmy JSOU prostě hudebně nízké,
mnohdy odporné a nedají se srovnat s kvalitní taneční hudbou.

Osobně mám zkušenost spíše opačnou. Mně jako katolíkovi od narození právě v pubertě vadilo, že se pro mladé pubescenty (a že jsme byli ve farnosti cca 3 mladí) nic atraktivního nedělalo, konec 80.let 20.stol a že jsem v tom počtu zůstali skoro až dodnes, kdybych se kdysi neodstěhoval do Prahy.

Kdyžtak je možné se zeptat odborníka na pastoraci mladých, tj. Vašeho oblíbence ze signálů :


http://tisk.cirkev.cz/porady-v-mediich/pred-pulnoci-s-p-vitem-zatloukalem.html