Ordinatio sacerdotalis

Pánové, jak se díváte na tento můj rozbor(tedy spíše využití různých zdrojů pro podepření teze, že apoštolský list Ordinatio sacerdotalis je vyjádřením ex cathedra)?
Díky za komentáře.

Ženy vypomáhaly v pastorační službě, ale nikdy ve stavu posvěceného kněžství.

"Reformační" sekty si ženské kněžství velmi zpřístupnily, protože u nich není svátost svěcení kněžstva. Pro Luthera existovaly jen dvě svátosti: křest a večeře Páně. Otázka připuštění žen ke kněžskému stavu začala vlastně teprve tehdy, když se protestantská sekta ve Švédsku rozhodla, že připustí k pastorační službě i ženy. Východní církve odmítají připojit se k požadavku protestantů a připustit ženy ke kněžskému úřadu.

Papež Pavel VI. předložil otázku kněžského svěcení žen Kongregaci pro nauku víry a ta v dokumentu Inter Insigniores ze dne 15. října 1976 konstatovala: „Církev trvá na tom, že z principiálních důvodů není dovoleno připustit ženy ke kněžskému svěcení. K těmto důvodům patří: Vzor Krista v Písmu svatém, který si za apoštoly vyvolil jedině muže; trvalá praxe Církve, která podle Kristova vzoru vybírala za kněze výlučně muže; učitelský úřad Církve, který trvá na tom, že vyloučení žen z kněžského úřadu je v souladu s Božím plánem, který měl pro svou Církev.“

V tomto smyslu prohlásil Jan Pavel II. ve svém apoštolském listu Ordinatio Sacerdotalis ze dne 22. května 1994: „Aby byla vyloučena jakákoliv pochybnost, pokud jde o tuto významnou záležitost, která se týká samotného božského ustanovení Církve, v moci svého úřadu posilovat bratry (srov. Lk 22,32) potvrzuji, že Církev nemá žádnou moc k tomu, aby udělovala kněžské svěcení ženám, a že všichni věřící se s konečnou platností musí přidržovat tohoto rozhodnutí.“

Tuto formulaci je tedy třeba chápat jako konečné rozhodnutí učitelského úřadu, neboť se jedná o neomylné rozhodnutí Církve. Jelikož dosud žádný papež neodvolal neomylné rozhodnutí svého předchůdce, není možno ani tato rozhodnutí (Pavla VI. a Jana Pavla II.) revidovat a jakákoliv diskuse o nich je bezpředmětná.

Velekněz Římský, když mluví se stolce, to jest když vykonávaje úřad Pastýře a Učitele všech křesťanů ze své nejvyšší autority apoštolské prohlašuje učení o víře nebo mravech, jehož veškera Církev povinna jest se držeti, přispěním Božím, jemu v blaženém Petru slíbeným, požívá té neomylnosti, jíž božský Vykupitel Církev svou při prohlašování nauky o víře nebo mravech obdařenu míti chtěl; proto takováto prohlášení Římského Velekněze jsou sama sebou, bez ohledu na souhlas Církve, neopravitelna. (PASTOR AETERNUS - První dogmatická konstituce o Církvi Christově)

Na dotaz, zda se má apoštolský list "Ordinatio sacerdotalis" považovat za konečné a platné rozhodnutí v otázce zamítnutí svěcení žen, dala Kongregace pro nauku víry pozitivní odpověď.

Jaké jsou vůbec argumenty Magisteria?

1. Poukazuje se na jednání Krista, který jednal svobodně a nezávisle na svém prostředí, a přesto povolal za apoštoly jen muže; celá praxe církve svěcení žen nezná a vyloučení žen z možnosti přijetí kněžského svěcení je v souladu s Božím plánem v jeho církvi.


2. Církev nemá zplnomocnění přijmout ženy ke kněžskému svěcení. Norma pro toto počínání spočívá v napodobování jednání Pána, který povolával jen muže, a v napodobování jednání apoštolů.


3. Ani Matka Boží neměla účast na kněžském poslání příslušícím apoštolům a nepřijala ministerium. Tento argument má pro teologii magisteria velkou závažnost.


4. To, že je kněžské svěcení vyhrazeno mužům, neznamená, že by církev chtěla umenšovat roli žen nebo jejich důstojnost. Nesmí se zapomenout ani na to, že kněžské svěcení je zaměřeno ke službě, k posvěcování věřících, ale nejvyšší charisma, o které má být usilováno, je láska (srov. 1 Kor 12-13).

http://krystal.op.cz/amen/2001/Amen5-01.htm#Kněžské svěcení žen

Je to přesné a vystihující, není co dodat, a kdo si myslí opak, ať ho prokáže.

Toto je slabý argument:

Jelikož dosud žádný papež neodvolal neomylné rozhodnutí svého předchůdce, není možno ani tato rozhodnutí (Pavla VI. a Jana Pavla II.) revidovat a jakákoliv diskuse o nich je bezpředmětná.


Argument v této věci vidím ten, že z povahy neomylnosti plyne (při stálosti víry), že co vyhlášeno pod neomylností jednou je neomylné stále (tedy nelze změnit a nikdy ani v minulosti ani v budoucnosti nemohl/nemůže platit opak).

Vyskytly se argumenty(no, spíše "argumenty"), že mu chybí slavnostní prohlášení(což je dle mého absurdum), tedy asi něco jako "kdo by smýšlel opačně, anthema sit!" na závěr. Ale podle mého očekávat něco takového od Wojtyly hraničí s fantasmagorií, když se praktickými prokletci bratříčkoval.
Dalším pseudoargumentem bylo, že je třeba jiné literární formy vyhlášení. Pravděpodobně buly. Což je dle mého rovněž nesmysl, protože Pastor ae-nus nikde neuvdáí, jakou literární formou se má toto činit. Navíc, protistrana zřejmě žije v dojmu, že bula je automaticky neomylná. Což(jak jsem rovněž prokázal) je také mylné, protože například Inocenc IV. povolil právě bulou použití tortury při výsleších. A to jistě nebyl výrok neomylný.
Takže díky.

Quido van Rijn napsal:

Toto je slabý argument:

Jelikož dosud žádný papež neodvolal neomylné rozhodnutí svého předchůdce, není možno ani tato rozhodnutí (Pavla VI. a Jana Pavla II.) revidovat a jakákoliv diskuse o nich je bezpředmětná.


Argument v této věci vidím ten, že z povahy neomylnosti plyne (při stálosti víry), že co vyhlášeno pod neomylností jednou je neomylné stále (tedy nelze změnit a nikdy ani v minulosti ani v budoucnosti nemohl/nemůže platit opak).

Jasně. Tím, že by odvolal závěry plynoucí z OS by dokázal, že on sám není neomylný. Nikoliv to, že apoštolský list OS je neomylný.

Jistě že není třeba buly k vyhlášení neomylného výroku! Např. dogma o Nanebevzetí Nejsv. Panny Marie také nebylo vyhlášené bulou, ale apoštolskou konstitucí. A neomylný je výrok papeže tehdy, je-li dán navždy pro všechny křesťany ve věcech víry a mravů a za takový prohlášen. Slavnostní vyhlášení (s přidaným anathematismem opačného výroku) není nutné.

Bezva. Sice nepředpokládám, že to pochopí, ale to nevadí.

Iacobus Augustinus napsal:

Vyskytly se argumenty(no, spíše "argumenty"), že mu chybí slavnostní prohlášení(což je dle mého absurdum), tedy asi něco jako "kdo by smýšlel opačně, anthema sit!" na závěr. Ale podle mého očekávat něco takového od Wojtyly hraničí s fantasmagorií, když se praktickými prokletci bratříčkoval.
Dalším pseudoargumentem bylo, že je třeba jiné literární formy vyhlášení. Pravděpodobně buly. Což je dle mého rovněž nesmysl, protože Pastor ae-nus nikde neuvdáí, jakou literární formou se má toto činit. Navíc, protistrana zřejmě žije v dojmu, že bula je automaticky neomylná. Což(jak jsem rovněž prokázal) je také mylné, protože například Inocenc IV. povolil právě bulou použití tortury při výsleších. A to jistě nebyl výrok neomylný.
Takže díky.

Ano, slavnostní prohlášení, nechť definují ti, co tvrdí, že ho tento dokument postrádá, co to vlastně je. Má se papež postavit na stupínek (katedru) a vykřičet své učení do světa? Myslím si, že to není nic jiného než, co udělal Jan Pavel II.: z moci svého úřadu vám říkám toto a toto a vy se toho držte. Co by si slavnostnějšího představovali. Nějaký tyjátr?

Iacobus Augustinus napsal:

Vyskytly se argumenty(no, spíše "argumenty"), že mu chybí slavnostní prohlášení(což je dle mého absurdum), tedy asi něco jako "kdo by smýšlel opačně, anthema sit!" na závěr. Ale podle mého očekávat něco takového od Wojtyly hraničí s fantasmagorií, když se praktickými prokletci bratříčkoval.
Dalším pseudoargumentem bylo, že je třeba jiné literární formy vyhlášení. Pravděpodobně buly. Což je dle mého rovněž nesmysl, protože Pastor ae-nus nikde neuvdáí, jakou literární formou se má toto činit. Navíc, protistrana zřejmě žije v dojmu, že bula je automaticky neomylná. Což(jak jsem rovněž prokázal) je také mylné, protože například Inocenc IV. povolil právě bulou použití tortury při výsleších. A to jistě nebyl výrok neomylný.
Takže díky.

1) Důležitý je jak obsah tak forma. Z textu ale plyne, že úmyslem bylo zavázat a zavázat nezměnitelně, na čemž dovětek anathema sit nic nezmění. Čili absence tohoto dovětku není vada, pro kterou by daný dokument měl být prohlášen jako nezávazný či omylný.
2) Požadavek buly či něčeho jiného v čem neomylné vyhlášení jedině lze publikovat je, jak říkáš nesmyslný.
Řekl bych, že právně by bylo v pořádku i to, kdyby papež neomylné učení vyhlásil ústně tak, že by definoval neomylnou pravdu víry v oboru, kde je kompetentní, prohlásil o ní že je to učení nezměnitelné a tento jeho ústní výrok byl náležitě zapsán, ověřen a uložen do sbírky listin.

Docela by mě ale zajímaly jejich důvody, proč tu neomylnost zpochybňují.
Sami tvrdí, že pro "svěcení" žen nejsou.
Vadí jim tedy tento autoritativní krok?
Mají nedostatečné znalosti(potom ale nechápu, proč se k tomu vyjadřují)?
Co za tím může být?

Quido van Rijn napsal:

Iacobus Augustinus napsal:

Vyskytly se argumenty(no, spíše "argumenty"), že mu chybí slavnostní prohlášení(což je dle mého absurdum), tedy asi něco jako "kdo by smýšlel opačně, anthema sit!" na závěr. Ale podle mého očekávat něco takového od Wojtyly hraničí s fantasmagorií, když se praktickými prokletci bratříčkoval.
Dalším pseudoargumentem bylo, že je třeba jiné literární formy vyhlášení. Pravděpodobně buly. Což je dle mého rovněž nesmysl, protože Pastor ae-nus nikde neuvdáí, jakou literární formou se má toto činit. Navíc, protistrana zřejmě žije v dojmu, že bula je automaticky neomylná. Což(jak jsem rovněž prokázal) je také mylné, protože například Inocenc IV. povolil právě bulou použití tortury při výsleších. A to jistě nebyl výrok neomylný.
Takže díky.

1) Důležitý je jak obsah tak forma. Z textu ale plyne, že úmyslem bylo zavázat a zavázat nezměnitelně, na čemž dovětek anathema sit nic nezmění. Čili absence tohoto dovětku není vada, pro kterou by daný dokument měl být prohlášen jako nezávazný či omylný.
2) Požadavek buly či něčeho jiného v čem neomylné vyhlášení jedině lze publikovat je, jak říkáš nesmyslný.
Řekl bych, že právně by bylo v pořádku i to, kdyby papež neomylné učení vyhlásil ústně tak, že by definoval neomylnou pravdu víry v oboru, kde je kompetentní, prohlásil o ní že je to učení nezměnitelné a tento jeho ústní výrok byl náležitě zapsán, ověřen a uložen do sbírky listin.

Přesně tak. Oni si přidávají svévolně podmínky neomylnosti, které nikde nebyly zmíněny. Například jakýsi sqwd tvrdí, že neomylné učení nemůže být vyhlášeno Apoštolským listem. Proč? Kde to vzal, to nedoložil.

Iacobus Augustinus napsal:

Docela by mě ale zajímaly jejich důvody, proč tu neomylnost zpochybňují.
Sami tvrdí, že pro "svěcení" žen nejsou.
Vadí jim tedy tento autoritativní krok?
Mají nedostatečné znalosti(potom ale nechápu, proč se k tomu vyjadřují)?
Co za tím může být?

Mají vymytý mozek časopisy jako Getsemany či Teologické texty.

Není za tím nic jiného než snaha vysvětit nějaké ženy na kněze a deklarovat tím aggiornamento. Je to tyjátr pro svět, jak je pro modernisty typické.
Jejich ujišťování, že pro svěcní žen nejsou jsou lži zcela srovnatelné se lží registrovaných teploušů, kteří prohlašovali, že adopci dětí nebudou nikdy požadovat. Je to dva roky co to tvrdili a hle - už ji prosazují.
Otcem lhářů je ďábel, otec lži.

Georgeus Ioannes Baptista napsal:

Přesně tak. Oni si přidávají svévolně podmínky neomylnosti, které nikde nebyly zmíněny. Například jakýsi sqwd tvrdí, že neomylné učení nemůže být vyhlášeno Apoštolským listem. Proč? Kde to vzal, to nedoložil.

Ale na stranu druhou oni sami(nebo jiní z jejich "party") neomylnost vztahují na úkony, na které se nevztahuje a ani vztahovat nemůže.
Není to tak trochu(no, hodně) na hlavu?

Iacobus Augustinus napsal:

Georgeus Ioannes Baptista napsal:

Přesně tak. Oni si přidávají svévolně podmínky neomylnosti, které nikde nebyly zmíněny. Například jakýsi sqwd tvrdí, že neomylné učení nemůže být vyhlášeno Apoštolským listem. Proč? Kde to vzal, to nedoložil.

Ale na stranu druhou oni sami(nebo jiní z jejich "party") neomylnost vztahují na úkony, na které se nevztahuje a ani vztahovat nemůže.
Není to tak trochu(no, hodně) na hlavu?

Asi myslíš aggiornamento a ekumaniakismus? To je v přece definováno "téměř" neomylně též v pražském paláci ve složce "lupus et al."

No to taky. Ale především NOM a související

Iacobus Augustinus napsal:

Georgeus Ioannes Baptista napsal:

Přesně tak. Oni si přidávají svévolně podmínky neomylnosti, které nikde nebyly zmíněny. Například jakýsi sqwd tvrdí, že neomylné učení nemůže být vyhlášeno Apoštolským listem. Proč? Kde to vzal, to nedoložil.

Ale na stranu druhou oni sami(nebo jiní z jejich "party") neomylnost vztahují na úkony, na které se nevztahuje a ani vztahovat nemůže.
Není to tak trochu(no, hodně) na hlavu?

Na hlavu to je. Ale není to nic neobvyklého - prostě si vybírají.

Iacobus Augustinus napsal:

No to taky. Ale především NOM a související

Ano, ale kdo ze zastánců pokládá NOM za nezměnitelný, ten si pod sebou řeže argumentační větev. Tak blbí zase nejsou. S tím tzv. otevřením se světu to je vážnější, protože o tom se píše v dokumentech (co na tom že nezávazně) II. VK.

Je dobře, že Ordinatio sacerdotalis bylo vydáno, jeho slabinu však spatřuji v tom, že tam není jasně řečeno, že ženě není možno udělit žádný ze stupňů kněžského svěcení. Ta formulace " declaramus Ecclesiam facultatem nullatenus habere ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi, hancque sententiam ab omnibus Ecclesiae fidelibus esse definitive tenendam" - zvláště "ordinationem sacerdotalem" je trochu nešťastná, a očekávám, že modernistická pakáž bude chtít prosadit na základě tohoto vyjádření jáhenské svěcení pro ženské. "Argumenty" proti tvrzení, že jde o výrok ex cathedra, jsou směšné.

Myslím, Jiří, že se budeš muset vypořádat ještě s tím přihlouplým Šikulou z katolik.cz
Zase perlí: http://www.katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=2452

Paulus Minutus napsal:

očekávám, že modernistická pakáž bude chtít prosadit na základě tohoto vyjádření jáhenské svěcení pro ženské.

To je pravda, toto nebezpečí reálně hrozí.
Ač Tradice a Písmo o jakémkoliv svěcení žen mlčí.

Iacobus Augustinus napsal:

Myslím, Jiří, že se budeš muset vypořádat ještě s tím přihlouplým Šikulou z katolik.cz
Zase perlí: http://www.katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=2452

Není tu nějaký smajlík pro gesto mávnutí rukou?

Služebník Boží Pius XII. prostě jednal naprosto důsledně, a tak ve své dogmatické formulaci píše, že jde o dogmatickou formulaci, která je nezrušitelná. Z toho bývá vyvozováno, že jen takto a právě takto má dogmatická formulace vypadat, což ovšem ze samotného dokumentu nevyplývá.

V každém případě dokument Ordinatio sacerdotalis obsahuje neomylné a nezrušitelné učení. Můj rozum mi říká, že takto prohlášené nauce se říká ex cathedra, tedy nikoliv ze stupínku, ale z moci papežova úřadu. Jednal JPII. z moci svého úřadu a deklaroval to? Ano. Ergo... Jestli existují nějaké subtility, které mi unikly, budiž. Každopádně v otázce svěcení žen bylo neomylně a jednou provždy rozhodnuto...

Moudré.
Et quicumque non receperit vos, neque audierit sermones vestros : exeunte foras de domo, vel civitate, excutite pulverem de pedibus vestris.

Iacobus Augustinus napsal:

Moudré.
Et quicumque non receperit vos, neque audierit sermones vestros : exeunte foras de domo, vel civitate, excutite pulverem de pedibus vestris.

Na to bychom neměli zapomínat stějně jako na

"Nolite dare sanctum canibus: neque mittatis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis, et conversi dirumpant vos." (Mat 7,6)