+ + + T R A D I T I O + + +
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

+ + + T R A D I T I O + + +

Katolické fórum pro katolíky, ochránce nenarozeného života a všechny, pro které je Salus animarum opravdu suprema lex.
 
PříjemPříjem  PortálPortál  Latest imagesLatest images  RegistraceRegistrace  Přihlášení  
Similar topics

     

     Plné společenství s Církví

    Goto down 
    4 posters
    Jdi na stránku : Previous  1, 2
    AutorZpráva
    Anonymní
    Anonymní
    Anonymous



    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 9:34

    Všechny tři sekty, které jste uvedl, vám nedali ani svátost křtu?
    Myslím, že zrovna adventisté si potrpí na křest trojitým ponořením...

    S tou vírou jsem to myslel tak, že rozum sice nepopírá žádnou zjevenou pravdu, ale vůle ujede k těžkému hříchu.

    Ještě otázka - proč svátost smíření před křtem?


    Naposledy upravil Jashar dne 25.05.10 9:38, celkově upraveno 1 krát (Reason for editing : doplnění)
    Návrat nahoru Goto down
    Anonymní
    Anonymní
    Anonymous



    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 9:39

    Svátost smíření před křtem? Myslela jsem, že ta se týká jen pokřtěných. Navíc se domnívám (spolu s kněžími), že hříchy spáchané před křtem nejsou látkou zpovědi.

    Martin Středa napsal:
    Jakub napsal:
    Máme tu nějaké konvertity od protestantů, tak by se mohli podělit, jak jejich přijetí do Církve proběhlo.
    Prošel jsem si sektama letničních, adventistů a baptistů. Všude prázdnota, jenom prázdné kecy, žádná milost.

    Při přijetí do katolické církve jsem přijal během 24hod:
    a) svátost smíření-večer před křtem
    b) svátost křtu
    c) svátost přijímání
    d) svátost biřmování
    Do roka i svátost manželskou. A po 8 letech Tradice Smile
    Návrat nahoru Goto down
    Mr.Difficult
    Svůdce maličkých
    Svůdce maličkých
    avatar


    Počet příspěvků : 4135
    Bydliště : Země Koruny svatováclavské
    Na +T+ od : 01. 12. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 9:40

    Platným křtem mimo Církev se člověk užívající rozum údem Církve nestává. To platí pouze pro nemluvňata a jim na roveň postavené nesvéprávné od narození.

    Od Církve se člověk odlučuje herezí nebo schismatem. Hereze je chtěný omyl ve věcech víry, zaviněná nevědomost ve věcech víry je velice těžkým hříchem, ale ne herezí. Heretik popírá zjevenou pravdu o které je jako o zjevené pravdě přesvědčen (nutným znakem je tvrdošíjnost spočívající právě v tom odporo proti poznanému). Tedy, někdo pokřtěný jako mimimo poznává v dospělosti, že katolická Církev je ta pravá, ale na základní vzdělání ve víře kašle, hřeší těžce, ale na to aby se dopustil formální hereze musí vědět, že to co popírá je pravdou víry, pouhý byť i zaviněný omyl nestačí k naplnění skutkové podstaty hereze. Krom toho musí být aby došlo k exkomunikaci latae sententiae hereze projevena na venek a musí se o ní někdo dovědět (vykřikování heretiských sentencí na hajzlu k exkomunikaci nevede, jen je to těžký hřích), dále je mj. třeba mít věk minimálně 16 let, a musí být vyloučeny některé polehčující okolnosti stanovené dalšími kánony CIC.

    Je třeba si uvědomit, že formální hereze má daleko děsivější následky, než těžké hříchy toliko proti lásce (po těch zůstává víra a naděje, a nějak se ten oheň dá rozfoukat): herezí se ztrácí jak víra a láska tak i ctnost naděje a sv. Pavel píše v listě Židům, že kdo jednou poznal a odpadl (mezi apostazí a herezí není podstatného rozdílu, pouze co do kvanta popřeného), pro toho je už jen soud, protože vychází z moráln jistoty, že se takový člověk už neobrátí (popírání poznané pravdy je hříchem proti Duchu sv.).

    Od hereze je třeba také rozlišit zapření víry, to je těžký hřích, kterým se víra neztrácí, protože člověk nechce víru odvrhnout, jen se tváří, že jí nemá, aby oklamal třetí osobu.





    Jashar napsal:
    A jak to tedy je s tím plným společenstvím?

    Beru to zatím tak, že platným křtem se člověk stává údem katolické Církve, ale jakmile vědomě a dobrovolně, nebo ze zaviněné nevědomosti popírá nějakou pravdu víry, staví se mimo Církev. Je to správně, nebo ne?

    A zase když někdo správně věří, ale těžkým hříchem ztratí milost posvěcující, tak se to na jeho účasti v Církvi taky nějak projeví, ne?
    Návrat nahoru Goto down
    Mr.Difficult
    Svůdce maličkých
    Svůdce maličkých
    avatar


    Počet příspěvků : 4135
    Bydliště : Země Koruny svatováclavské
    Na +T+ od : 01. 12. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 9:41

    Podmínečně, křty u protestantů jsou spíše pochybné.

    Marie napsal:
    Svátost smíření před křtem? Myslela jsem, že ta se týká jen pokřtěných. Navíc se domnívám (spolu s kněžími), že hříchy spáchané před křtem nejsou látkou zpovědi.

    Martin Středa napsal:
    Jakub napsal:
    Máme tu nějaké konvertity od protestantů, tak by se mohli podělit, jak jejich přijetí do Církve proběhlo.
    Prošel jsem si sektama letničních, adventistů a baptistů. Všude prázdnota, jenom prázdné kecy, žádná milost.

    Při přijetí do katolické církve jsem přijal během 24hod:
    a) svátost smíření-večer před křtem
    b) svátost křtu
    c) svátost přijímání
    d) svátost biřmování
    Do roka i svátost manželskou. A po 8 letech Tradice Smile
    Návrat nahoru Goto down
    Mr.Difficult
    Svůdce maličkých
    Svůdce maličkých
    avatar


    Počet příspěvků : 4135
    Bydliště : Země Koruny svatováclavské
    Na +T+ od : 01. 12. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 9:45

    K platnému udělení svátosti je třeba materie a forma (u křtu musí být ze slov jasné, že je to křest ve jménu Otce i Syna i Ducha sv.) a dále úmysl toho kdo křtí a u užívajícího rozum i úmysl toho kdo křest přijímá. U protestantů je o těchto úmyslech vzhledem k chápání křtu pochybnost u adventistů jsem si morálně jistý že se o žádný křest nejedná, protože úmysl musí aspoň konkludentně být konat co koná Církev a vzhledem k heretickému chápání svátostí je zde velký důvod pochybovat. Vím že existuje jakás dohoda mezi potestanty a ČBK, ale ta nemůže sanovat vadnou intenci.


    Jashar napsal:
    Všechny tři sekty, které jste uvedl, vám nedali ani svátost křtu?
    Myslím, že zrovna adventisté si potrpí na křest trojitým ponořením...

    S tou vírou jsem to myslel tak, že rozum sice nepopírá žádnou zjevenou pravdu, ale vůle ujede k těžkému hříchu.

    Ještě otázka - proč svátost smíření před křtem?
    Návrat nahoru Goto down
    Anonymní
    Anonymní
    Anonymous



    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 9:54

    Nerozumím – pohanský katechumen se před křtem nezpovídá, ale protestantský ano, protože by teoreticky mohl být platně poktřtěn u protestantů?

    Mr.Difficult napsal:
    Podmínečně, křty u protestantů jsou spíše pochybné.

    Marie napsal:
    Svátost smíření před křtem? Myslela jsem, že ta se týká jen pokřtěných. Navíc se domnívám (spolu s kněžími), že hříchy spáchané před křtem nejsou látkou zpovědi.

    Martin Středa napsal:
    Jakub napsal:
    Máme tu nějaké konvertity od protestantů, tak by se mohli podělit, jak jejich přijetí do Církve proběhlo.
    Prošel jsem si sektama letničních, adventistů a baptistů. Všude prázdnota, jenom prázdné kecy, žádná milost.

    Při přijetí do katolické církve jsem přijal během 24hod:
    a) svátost smíření-večer před křtem
    b) svátost křtu
    c) svátost přijímání
    d) svátost biřmování
    Do roka i svátost manželskou. A po 8 letech Tradice Smile
    Návrat nahoru Goto down
    Mr.Difficult
    Svůdce maličkých
    Svůdce maličkých
    avatar


    Počet příspěvků : 4135
    Bydliště : Země Koruny svatováclavské
    Na +T+ od : 01. 12. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 10:04

    Martin Středa napsal:
    Jashar napsal:
    A zase když někdo správně věří, ale těžkým hříchem ztratí milost posvěcující, tak se to na jeho účasti v Církvi taky nějak projeví, ne?
    Když někdo správně věří, tak se těžkého hříchu nedopouští.
    Chtělo by to v létě jít někam pracovat na pole, vyčistit hlavu od hloubání. Nejvíc herezí stejně přichází od těch, co mají moc času přemýšlet. Nejméně herezí bylo v řádech, co pečovali o nemocné či měli jinou fyzickou práci.

    Odvážné tvrzení, ale mylné. I Ďáblové věří a třesou se. Aby člověk vytvrval v dobrém musí o to vytrvale, pokorně a s vírou prosit, a milost po troškách na každý den dostane, ale pouhá víra ho nezachrání. Jen vzpoeňte, kdo byl Šalomoun, jak píše s poukazem na to, jak hluboko se dá padnout sv. Terezie; někteří Církevní otcové soudí, že je zavržen. A farizeové, potomci to machabejských, taky měli nejprve pravou víru (a pýchu a lásku k penězům a ješt si mysleli, že je to známkou jejich vyvolení) a pak Krista odmítli.

    Ani samotná recitace (staví-li vůle překážku) modliteb ještě neznamená, že bude efektivní, jen vzpomeňte na toho celníka a farizeje a na Luisův Přípítek zkušeného Ďábla a jeho díkůvzdání Jeho Hlubokosti za uležlého kvalitního Farizeje z Pekelných sklepů.
    Návrat nahoru Goto down
    Mr.Difficult
    Svůdce maličkých
    Svůdce maličkých
    avatar


    Počet příspěvků : 4135
    Bydliště : Země Koruny svatováclavské
    Na +T+ od : 01. 12. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 10:05

    Ano a pak dostane podmínečné rozhřešení, jetli ty hříchy byly opravdu spáchány po křtu (byl li ten u predikantů platný).

    Marie napsal:
    Nerozumím – pohanský katechumen se před křtem nezpovídá, ale protestantský ano, protože by teoreticky mohl být platně poktřtěn u protestantů?

    Mr.Difficult napsal:
    Podmínečně, křty u protestantů jsou spíše pochybné.

    Marie napsal:
    Svátost smíření před křtem? Myslela jsem, že ta se týká jen pokřtěných. Navíc se domnívám (spolu s kněžími), že hříchy spáchané před křtem nejsou látkou zpovědi.

    Martin Středa napsal:
    Jakub napsal:
    Máme tu nějaké konvertity od protestantů, tak by se mohli podělit, jak jejich přijetí do Církve proběhlo.
    Prošel jsem si sektama letničních, adventistů a baptistů. Všude prázdnota, jenom prázdné kecy, žádná milost.

    Při přijetí do katolické církve jsem přijal během 24hod:
    a) svátost smíření-večer před křtem
    b) svátost křtu
    c) svátost přijímání
    d) svátost biřmování
    Do roka i svátost manželskou. A po 8 letech Tradice Smile
    Návrat nahoru Goto down
    Anonymní
    Anonymní
    Anonymous



    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 10:11

    Ano, nebo ten člověk, který celý svůj život žil nehodně a pak ho Pán Bůh stihl těžkým utrpením a sv. Terezie myslela, že spasen asi bude, protože nechal postavit nějaký mariánský chrám či pomník. Ale po jeho smrti (církevním pohřbu) viděla v jeho hrobě čekat bezpočet ďáblů, od nichž už úniku nebylo. Je třeba vědět, že každý z nás může padnout, bez ohledu na to, jak se cítí být aktuálně zapálený pro Království Boží.


    Mr.Difficult napsal:
    Martin Středa napsal:
    Jashar napsal:
    A zase když někdo správně věří, ale těžkým hříchem ztratí milost posvěcující, tak se to na jeho účasti v Církvi taky nějak projeví, ne?
    Když někdo správně věří, tak se těžkého hříchu nedopouští.
    Chtělo by to v létě jít někam pracovat na pole, vyčistit hlavu od hloubání. Nejvíc herezí stejně přichází od těch, co mají moc času přemýšlet. Nejméně herezí bylo v řádech, co pečovali o nemocné či měli jinou fyzickou práci.

    Odvážné tvrzení, ale mylné. I Ďáblové věří a třesou se. Aby člověk vytvrval v dobrém musí o to vytrvale, pokorně a s vírou prosit, a milost po troškách na každý den dostane, ale pouhá víra ho nezachrání. Jen vzpoeňte, kdo byl Šalomoun, jak píše s poukazem na to, jak hluboko se dá padnout sv. Terezie; někteří Církevní otcové soudí, že je zavržen. A farizeové, potomci to machabejských, taky měli nejprve pravou víru (a pýchu a lásku k penězům a ješt si mysleli, že je to známkou jejich vyvolení) a pak Krista odmítli.

    Ani samotná recitace (staví-li vůle překážku) modliteb ještě neznamená, že bude efektivní, jen vzpomeňte na toho celníka a farizeje a na Luisův Přípítek zkušeného Ďábla a jeho díkůvzdání Jeho Hlubokosti za uležlého kvalitního Farizeje z Pekelných sklepů.
    Návrat nahoru Goto down
    Anonymní
    Anonymní
    Anonymous



    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 10:13

    Díky M.D. za vysvětlení.
    Není tedy lepší dát se pokřtít znovu i po křtu u modernistů? Nebo raději nekolikrát, jednou třeba u konzervativních dominikánů a ještě u Bratrstva? Jaká má být vůbec intence udělujícího a přijímajícího? Na co se má přesně myslet?
    Návrat nahoru Goto down
    Mr.Difficult
    Svůdce maličkých
    Svůdce maličkých
    avatar


    Počet příspěvků : 4135
    Bydliště : Země Koruny svatováclavské
    Na +T+ od : 01. 12. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 10:17

    Nesmí se myslet na něco protichůdného. Běžně udělované křty jsou platné zřejmě i u dnešních produktů KTF a podbných líhní.

    Jashar napsal:
    Díky M.D. za vysvětlení.
    Není tedy lepší dát se pokřtít znovu i po křtu u modernistů? Nebo raději nekolikrát, jednou třeba u konzervativních dominikánů a ještě u Bratrstva? Jaká má být vůbec intence udělujícího a přijímajícího? Na co se má přesně myslet?
    Návrat nahoru Goto down
    Fr. Albert T.O.P.
    Gründer
    Gründer
    Fr. Albert T.O.P.


    Male Počet příspěvků : 10044
    Na +T+ od : 29. 11. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 10:18

    Návrat nahoru Goto down
    https://crux.forumczech.com
    Mr.Difficult
    Svůdce maličkých
    Svůdce maličkých
    avatar


    Počet příspěvků : 4135
    Bydliště : Země Koruny svatováclavské
    Na +T+ od : 01. 12. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 16:10

    Je to značně neúplné, vůbec to neřeší poměr aktuální a dostačující milosti. De Sacramentis pak obsahuje konfúzní definici cílů manželství z čistě pastoračního a místy značně teilhardistického kázání světu GS aniž by se rozlišovalo co směřuje k čemu. Kdo četl Rýn se vlévá do Tibery, ví, že i Pavlu VI. ležel kard. Suenens kvůli tomu tief im Magen.

    Mně pak leží tief im Magen ti, co na základě této konfúzní definice dají anulaci každému, kdo si podá žalobu a ti defensores vinculi (byt třeba celebrují i trident), kteří nepodávájí proti tomu svinstvu odvolání, ač poslední i dva papežové soudcům připomínali, že je třeba hledat pravdu.


    Jakub napsal:
    http://www.kaplnka.sk/dogmatika/degratia.html
    http://www.kaplnka.sk/dogmatika/desacr1.html
    http://www.kaplnka.sk/dogmatika/desacr2.html
    http://www.kaplnka.sk/dogmatika/desacr3.html
    Návrat nahoru Goto down
    Fr. Albert T.O.P.
    Gründer
    Gründer
    Fr. Albert T.O.P.


    Male Počet příspěvků : 10044
    Na +T+ od : 29. 11. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 18:56

    Jo, to je pravda.
    Návrat nahoru Goto down
    https://crux.forumczech.com
    Anonymní
    Anonymní
    Anonymous



    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime25.05.10 20:07

    Mr.Difficult napsal:

    Od Církve se člověk odlučuje herezí nebo schismatem.

    Ještě bych si chtěl ujasnit, proč se lidé užívající rozum pokřtění mimo Církev nestávají jejím údem.

    Heretici asi nejsou, když se předpokládá zaviněná, nebo nezaviněná nevědomost. (Pochybuju, že by někdo běžně poznal pravdivost, důvodnost, konzistenci, spasitelnost a nádheru katolického náboženství a odmítl ho)

    Takže tito stojí mimo Církev zřejmě kvůli schizmatu. Tedy jestli tomu rozumím dobře, tak ke schizmatu není vůbec potřeba vědomost a dobrovolnost, ale stačí prostě odtržení, neuznání hierarchie, nebo neposlušnost, i bez vědomí, že se tím působí schizma.
    Návrat nahoru Goto down
    Anonymní
    Anonymní
    Anonymous



    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime03.06.10 21:36

    Měl bych takový dotaz. Co spočívá pod pojmem duše Církve a tělo Církve? Četl jsem o tom v věrouce od P. Žáka, ale nevím, jestli jsem to správně pobral.

    Duše - milost posvěcující, touha (chápu to jako naděje), láska
    Tělo - právní společnost (takže asi uznávání autority papeže a biskupů v jednotě s ním), víra, svátosti



    A potom mám otázku, jaký vztah k Církvi má člověk za následujících situací:

    Ten člověk otevřeně vyznává postoj, který:

    1) Subjektivně je blud, objektivně není blud, autorita ho exkomunikuje
    2) Subjektivně je blud, objektivně není blud, autorita ho neexkomunikuje
    3) Subjektivně je blud, objektivně je blud, autorita ho exkomunikuje
    4) Subjektivně je blud, objektivně je blud, autorita ho neexkomunikuje
    5) Subjektivně není blud, objektivně není blud, autorita ho exkomunikuje
    6) Subjektivně není blud, objektivně není blud, autorita ho neexkomunikuje
    7) Subjektivně není blud, objektivně je blud, autorita ho exkomunikuje
    8 ) Subjektivně není blud, objektivně je blud, autorita ho neexkomunikuje


    Pokud by se tím někdo rozhodl zabývat, nebo mi dal aspoň odkaz, tak bych mu byl vděčný.
    Návrat nahoru Goto down
    Mr.Difficult
    Svůdce maličkých
    Svůdce maličkých
    avatar


    Počet příspěvků : 4135
    Bydliště : Země Koruny svatováclavské
    Na +T+ od : 01. 12. 06

    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime03.06.10 22:12

    Jashar napsal:
    Měl bych takový dotaz. Co spočívá pod pojmem duše Církve a tělo Církve? Četl jsem o tom v věrouce od P. Žáka, ale nevím, jestli jsem to správně pobral.

    Duše - milost posvěcující, touha (chápu to jako naděje), láska
    Tělo - právní společnost (takže asi uznávání autority papeže a biskupů v jednotě s ním), víra, svátosti



    A potom mám otázku, jaký vztah k Církvi má člověk za následujících situací:

    Ten člověk otevřeně vyznává postoj, který:

    1) Subjektivně je blud, objektivně není blud, autorita ho exkomunikuje
    2) Subjektivně je blud, objektivně není blud, autorita ho neexkomunikuje
    3) Subjektivně je blud, objektivně je blud, autorita ho exkomunikuje
    4) Subjektivně je blud, objektivně je blud, autorita ho neexkomunikuje
    5) Subjektivně není blud, objektivně není blud, autorita ho exkomunikuje
    6) Subjektivně není blud, objektivně není blud, autorita ho neexkomunikuje
    7) Subjektivně není blud, objektivně je blud, autorita ho exkomunikuje
    8 ) Subjektivně není blud, objektivně je blud, autorita ho neexkomunikuje


    Pokud by se tím někdo rozhodl zabývat, nebo mi dal aspoň odkaz, tak bych mu byl vděčný.

    Zajímavé téma. Duší Církve je analogicky Kristus. Nelze uvažovat o jakési skutečné duši, oddělitelné od Těla Církve, to by zavánělo herezí neviditelné Církve. Proto např. lítostí ospravedlněný exkomunikovaný k Církvi až do absoluce nepatří, ale je spojen milostí s Kristem jakožto Duší. Taktéž katechumen.

    1. Každý platně exekuminkovaný je od Církve oddělen. Nemůže však být pokřtěný exekomunikován, leč za formální těžký hřích.
    2. Materiální hereze nepůsobí oddělení od Církve ani exkomunikaci.
    3. Formální hereze bez exkomunikace pro foro interno i externo (přichází v úvahu u CCEO a u polehčujících okolností uvdených v CIC, které vylučují samočinný trest), působí nedokonalé oddělení od Církve, sv. Tomáš píše, že až po napomenutí má být zavrzelý odříznut, tedy je před tím nějak nedokonale neodříznut, asi jako suchá větev.
    Návrat nahoru Goto down
    Sponsored content





    Plné společenství s Církví - Stránka 2 Empty
    PříspěvekPředmět: Re: Plné společenství s Církví   Plné společenství s Církví - Stránka 2 Icon_minitime

    Návrat nahoru Goto down
     
    Plné společenství s Církví
    Návrat nahoru 
    Strana 2 z 2Jdi na stránku : Previous  1, 2
     Similar topics
    -

    Povolení tohoto fóra:Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
    + + + T R A D I T I O + + +  :: Apologie víry a Církve-
    Přejdi na: