Alweryon se ptá, Traditio odpovídá

Je to pravda, kterou v danou chvíli zcela zřejmě nejste schopen přijmout, nemá tedy smysl Vás jí zneklidňovat a mne unavovat zbytečným vysvětlováním. Je to zlé, neboť zbytečné.

Mons . Lefebvre nebyl kardinálem ,milý alveryone

alveryon napsal:

Pokusím se zeptat znovu(nevím jestli to dokážu jinak)
je správné titulovat nástupce sv. Petra urážlivě? Já to chápu tak, že i kdybych s ním nesouhlasil, nebo jsem věděl že dělá něco špatného, tak bych ho musel oslovovat uctivě(kvůli úřadu, který zastává). Pokud zesměšňuji tento úřad a jeho hodnotu, hřeším ne? Myslím že kardinál Lefebvre komunikoval slušně ne? nebo sv. Kateřina Sienská. Nejde mi o nějakou pokryteckou slušnost, ale o úctu k úřadu nástupce sv. Petra. Pokud se pletu opravte mě. Pokud ne, proč to tak píší? Chápu, že jim třeba přijde, že sám papež zesměšňuje ten úřad(musím říct, že já s tím nesouhlasím, ale to je úplně jiné téma). Na stránkách Lefébvristů jsem našel článek o titulování kněží, biskupů, děkanů atd. a líbil se mi. Pak jsem ale četl tady a je tu něco jiného.
Na druhou otázku by asi měl odpovědět pan Solipso. Tedy proč uráží někoho, kdo se nemůže bránit.

Pokusím se odpovědět znovu, protože vaše otázky nechápu jako hloupé, i když odpovídat pořád na to samé za ta léta člověka unaví. Odpovím vám sám za sebe, ne za jiné.
Osobně nepovažuji za správné titulovat papeže urážlivě (otázkou, kterou ponechám stranou je, co je skutečně urážlivé). Už jen pro to, že to dle mého názoru odrazuje lidi, kteří hledají pravdu. Na druhou stranu, pokud zesměšňuji tento úřad, jistě hřeším, ale kritizovat konkrétní osobu v tomto úřadě nemusí být její zesměšnění.
Pokud jde o „lefebvristy“ (mimochodem tento termín byl také chápán jako hanlivý, z čehož vidíte, jak relativní je nálepka „urážlivé“), pak se zřejmě odvoláváte na stránky českého FSSPX. Upozorňuji vás pak 1) že současné FSSPX ústy svého vedení nedrží pevně zásady, které dal do vínku FSSPX jeho Zakladatel a 2) že v českém FSSPX najdete v praxi rozporů víc než dost, i když jsou v tuto chvíli asi pod vaše rozlišovací schopnosti.

Co se týče Církve, ta je skutečně jedna, svatá, katolická (tj. všeobecná), apoštolská, a jiná ani být nemůže. Problém, který vás zajímá, je teologicky složitý a nevyřešený. Sám arcibiskup Lefebvre mluvil o koncilní církvi (jak ji nazval kardinál Benelli, tj. představitel její hierarchie) a mluvil o ní – přinejmenším v určitém období - jako o církvi schizmatické, která se od katolické Církve všech časů odštěpuje svými novými dogmaty, kněžstvím, institucemi, bohoslužbou..
Problémem se v průběhu času zabývali mnozí, naposledy kupříkladu tradiční dominikáni z Avrillé (tj. tvrze katolické teologie). Novou církev definují jako ekumenickou, humanistickou, koncilní, věřící.

V zásadě jde o problém opačný, než Církev měla v minulosti (více papežů pro jednu Církev). Dnes to může být problém jedné hierarchie pro dvě Církve. Jednoduše (i když ne zcela přesně) to definoval biskup Williamson (příměr o jablku a hnilobě), precizně teologicky biskup Tissier ve studii „Existuje koncilní Církev?“ v roce 2013 (český překlad neexistuje).

Otázku ani nelze zjednodušit na prosté, že všichni ostatní katolíci nepřijímají pravé svátosti a rozhodně nelze vést ostrou dělící čáru, protože v koncilní církvi naleznete také jistě spoustu dobrých kněží, kteří v možnostech svého poznání konají nejlépe, jak mohou. Otázka svátostí je také poněkud složitější, než jak si lidé zjednodušují. Jak jsem již psal, teologické otázky jsou nepoměrně složitější než zjednodušené výklady, které se laikům předkládají z jedné či druhé strany (ze strany hierarchie koncilní církve dodnes slyšíte, že FSSPX bylo/je ve schizmatu, i když je to blbost či, že pravoslavní jsou bratrská církev a podobné teologické nesmysly). Jak pravila sestra Lucie z Fatimy, je to doba „ďábelského zmatení“ a to je potřeba si uvědomovat.

Snažil jsem se, co nejjednodušeji, ale obávám se, že několika slovy a ve zkratce to úplně nejde. Doporučuji začít studiem toho, co skutečně říkal arcibiskup Lefebvre, tj. přímo z jeho kázání, promluv, přednášek atd. Časem vám to začne dávat smysl.

Papeže je třeba titulovat slušně - ne tedy přednosta, ale Vaše svatosti. Je řádně zvolenou pozemskou hlavou církve, a to jediné církve, do které náleží jak FSSPX, tak kněží z hnutí Odporu, tak i lidé z tvz. koncilní církve. Vylučuje se z ní jen ten, kdo vědomě zastává hereze, což asi většina laiků k koncilní církve nebude, i když jsou materiální heretici, kterým chybí pastýři,a by je vyvedli z jejich bludů a omylů.

Existuje tu sice možnost, že Bergoglio není pravým papežem, ale pro to nemáme žádné důkazy, takže je třeba předpokládat, že je právoplatným nástupcem Bendekta XVI. Ta zmíněná možnost by nebyla důsledkem přijetí sedevakantistických teorií, podle kterých jou koncilní a pokoncilní papežové hereteici a tudíž nejsou pravými papeži, ale byla by důsledkem případu, že by resignace Benedikta XVI byla učiněna pod vlivem těžkého strachu, třeba pod vlivem hrozby, že ho jinak zavraždí. Pak by tato resignace byla neplatná a tudíž i nová vollba papeže. To je ovšem jen možnost, pro kterou chybí důkazy.

Milý alveryone, v něčem máte pravdu, ale vzdělávejte se hlavně pomocí starších osvědčených příruček. Mohou být v nich sice omyly, ale ne věroučné. Starší učebnice dogmatiky kvalifikují jednotlivé these jako de fide, jisté mínění nebo jen jako obecné učení theologů. Jak praví autor Následování Krista, "neptej se, kdo to říká, ale co říká".

Starší učebnice dogmatiky asi nebudou pro profesionálního animátora, jehož úkolem je formovat mládež v DCŽM v duchu koncilního humanismu, ekumenismu a relativismu, příliš podnětnou četbou.

S tou Církví je ještě dobrý příměr z La Salette, že se Církev bude nacházet v „zatmění“. Je-li něco (Církev) v zatmění, pak to existuje, ale je to skoro zcela zastíněno (překryto) něčím jiným (koncilní církví).

Pan Kretschmer mi mluví z duše, pokud jde o materiální a formální herezi, ale nechtěl jsem s tím komplikovat debatu. Doplňuji, že nejde jen o laiky, ale i o kněze až po papeže, který zcela bezpochyby pronesl heretické výroky (které pak bylo nutné uvádět na pravou míru). Ovšem nejspíš se pohybuje jen v rovině materiální hereze. Dokázat mu opak by bylo asi dosti těžké.

Co se týče teorie o neplatném odstoupení Benedikta XVI., upozorňuji na poslední výroky známého novináře Socciho, které jsou v tomto směru zajímavé, ačkoliv osobně tuto teorii nezastávám.

U klerika existuje fikce, že zná katolickou věrouku, neboť to je jeho stavovská povinnost. Pokud tedy klerik učí hereze, nelze u něj předpokládat neznalost, ale úmysl a takovou herezi je proto dle mého názoru třeba považovat za formální.

ospilos napsal:

U klerika existuje fikce, že zná katolickou věrouku, neboť to je jeho stavovská povinnost. Pokud tedy klerik učí hereze, nelze u něj předpokládat neznalost, ale úmysl a takovou herezi je proto dle mého názoru třeba považovat za formální.

S tímto principem se v rámci přičitatelnosti shodneme. U kněží formovaných před DVK to je bezesporu (stejně jako s jejich porušením Protimodernistické přísahy). U těch, kteří vyrostli bez kloudného katechismu a řádné kněžské formace po DVK, si už tak jistý nejsem.

Dobrý den,
jsem moc rád, že jsme se shodli na tom, že titulovat neuctivě papeže není správné. Snad tady tedy tento nešvar vymizí.
Omlouvám se arcibiskupovi Lefébvrovi za to nesprávné titulování. A všem, kterých se dotklo hanlivé označení Lefébvrista-příště se toho vyvaruji)
Pane Ospilosi. Už několik měsíců nejsem zaměstnán jako profesionální animátor na ADCŽM. Myslím, že činnost, kterou jste mi připsal(teď myslím vyučování relativismu) jsem tam nedělal-a ani jsem ji neměl dělat.(ale třeba se pletu. Vysvětlit se to dá tak, že si vám na mě někdo stěžoval v tomto směru. Jinak si to nedokážu vysvětlit-protože by jste se dopustil pomluvy)
Panu Vendee opět děkuji za odpověď. Věcná a pomohla mi v tom co jsem potřeboval vědět. Stejně tak odpověď pana Kretschmera. Můžu se ještě ptát?

Vendee.cz: Mohl byste sem prosím dát odkaz na text biskupa Tissiera, pokud je dostupný alespoň v angličtině. Nebo zprostředkovat hlavní myšlenky. Ty zjednodušené výklady jsou dost zavádějící.

„V zásadě jde o problém opačný, než Církev měla v minulosti (více papežů pro jednu Církev). Dnes to může být problém jedné hierarchie pro dvě Církve.“ Jestli se nepletu, tak Církev sv. nikdy neměla více papežů, měla jednoho papeže a vzdoropapeže, ne několik papežů. A jaké dvě Církve se společnou hierarchií prosím? Buď člověk je členem Katolické církve, nebo není.

díky pane Jakube,

beru to tak že můžu. Snad se najde někdo, kdo na to bude mít čas.
Než se začnu ptát, tak se předem omlouvám, pokud se budu ptát příliš hloupě, něco zmotám a zmatlu. Nebude v tom úmysl.
1. Vendee psal, že podle jedné z teologických teorií, se koncilní církev(pokud přistoupím na tu terminologii), oddělila od pravé církve(představuji si to jako bajonetovou větev na stromě.Ta je sice  víš, ale je pokřivená a dokud tam bude, strom do budoucna poroste špatně. I když je na správném místě a kmen je dobrý, jen zastíněn tou novou větví). Jak ale chápat chápat učení o neomylnosti(četl jsem si o tom článek na VEndee.cz ale toto jsem tam nenašel-možná pro svou slepotu). Pan VEndee psal, že ta nová církev se čím dál víc vzdaluje DOGMATY, liturgií, kněžstvem atd. Pokud ale papež(o kterém se tu shodujeme že je právoplatný) rozhodne o něčem v rámci neomylnosti(a splní u toho ty podmínky), bylo by to platné i pro bratrstvo a ten starý kmen?

a tu druhou mi vzal z úst pan Albert. Jedna církev, byť by byla jedna její část ve slepé uličce(jako ohrožený orgán)

O papežské neomylnosti si přečtěte zde:
http://rexcz.blogspot.cz/2014/02/komentar-eleison-cccxliii-neomylnost.html
http://rexcz.blogspot.cz/2014/02/komentar-eleison-cccxliv-neomylnost_15.html

Kdyby papež František vyhlásil dogma o Panně Marii Prostřednici všech milostí, jistě by to nebyli katolíci věrní Tradici, kteří by protestovali: http://www.tedeum.cz/2_2008/maria_trnem_v_oku_ruzicka_22008.htm

Tedy ano, takové dogma by bylo závazné pro všechny katolíky. Ovšem poslední dogma vyhlásil Pius XII., pokoncilní papežové dávají přednost biskupské kolegialitě a ohledům na cítění sektářů. Vzdalování se dogmaty chápu tak, že pokoncilní hierarchové svým učením dogmatům odporují a znevažují je, např. bludná prohlášení DVK o náboženské svobodě nebo z poslední doby papežův bludný text o pochybnostech Panny Marie.

Alweryon:
"Už několik měsíců nejsem zaměstnán jako profesionální animátor na ADCŽM."
— To je pro mne nová informace, děkuji za opravu a omlouvám se za nepřesnost.

„Myslím, že činnost, kterou jste mi připsal(teď myslím vyučování relativismu) jsem tam nedělal-a ani jsem ji neměl dělat.(ale třeba se pletu. Vysvětlit se to dá tak, že si vám na mě někdo stěžoval v tomto směru. Jinak si to nedokážu vysvětlit-protože by jste se dopustil pomluvy)"
— Není třeba se zbytečně durdit. Pokud chcete, přečtěte si znovu co jsem napsal:
„Starší učebnice dogmatiky asi nebudou pro profesionálního animátora, jehož úkolem je formovat mládež v DCŽM v duchu koncilního humanismu, ekumenismu a relativismu, příliš podnětnou četbou.“
Možná si povšimnete faktu, že nikde nepíši, že byste, jak píšete, „vyučoval relativismu“.

Smím se také zeptat? Jaké(-á) povolávání jste vykonával po ukončení pracovního poměru profesionálního animátora?

Text bp. Tissiera je ve francouzštině a na netu, myslím, nikde není.
Dva texty k věci v angličtině zde.
http://abplefebvreforums.proboards.com/thread/699

Archbishop Lefebvre and the Conciliar Church

Aby nedošlo k omylu, já jsem řekl, že nepoužívám termín KHS, ale raději koncilní církev v obecném smyslu slova. Nikoliv, že teorii koncilní církve (v úzkém slova smyslu) zastávám. Stručně jsem popsal princip a fakta takové teorie, jak jsou mi známa a to, že v různé době byla vnímána různě. V každém případě je to teologický názor či lépe řečeno názory.

Jistě Církev nikdy neměla více papežů, samozřejmě se tím myslí papež a vzdoropapeži.
V každém případě tu nemám ambici zkoušet vyložit to, o čem diskutují skuteční teologové. Jednak se k tomu necítím povolán, a druhak to vyřešit (stejně jako to, zda je nebo není stav sedes vacans) nemusím a nepotřebuji.

Za mě: neomylnost je jasně definovaná vč. podmínek. Vzhledem k tomu, že Duch Svatý Církev chrání, jen těžko může dovolit, aby bylo jako neomylné dogma vyhlášeno něco v rozporu s naukou Církve. Zbytek už popsal Jakub Albert.

ospilos: Dělám v lese na živnost. Už poněkolikáté nechápu vaši odpověď. Přijde mi to jako vytáčky pana Kaplana.Ale možné je i to(pravděpodobné), že prostě(z mé nedostatečnosti) nemám na to chápat to co píšete.

opět děkuji za odpovědi.Opět mi to pomohlo pochopit alespoň v něčem smyšlení bratrstva(tedy doufám)

další otázka: někde jsem četl(týkalo se to pana arcibiskupa), že se bratrstvo hájilo tím, že cítilo něco jako víru lidu, která jej ospravedlňovala z postupu který vedlo. že je to nějaká záruka proti omylu. Můžete mi to přiblížit? dá se to nějak objektivně poznat?

Přečtěte si:
http://ecclesia.g6.cz/informace/files/cirkev-nasakla.pdf
http://www.ecclesia-tv.cz/informace/files/dopis.pdf
http://www.ecclesia-tv.cz/informace/files/sesadili.pdf

přečtu

"ospilos: Dělám v lese na živnost. Už poněkolikáté nechápu vaši odpověď. Přijde mi to jako vytáčky pana Kaplana.Ale možné je i to(pravděpodobné), že prostě(z mé nedostatečnosti) nemám na to chápat to co píšete."
— Díky za informaci.
Je mi jasné, že Vás mé odpovědi neuspokojí; proto jsem považoval a dále považuji za zbytečné v této hře na upřímně hledajícího Alweryona a zlého Solipsa pokračovat.

ospilos: nejsem upřímně hledající Alveryon. Jsem fakt zvědavý Alveryon. Před pár lety mi někteří z vás ublížili(subjektivně). Některé maily se mi zařezaly do hlavy jako nože. Byl jsem věřící pár měsíců a bylo to fakt drsný. Jo jsem fňukna. Fakt jsem blbeček čekal, že v církvi je to takový hezoučký. Dík za lekci. Před pár měsíci jeden z mých kamarádů, jehož zbožnosti si vážím, odešel do semináře bratrstva. Tak hledám to zlato které on viděl, to zlato ukryté pod těmi diskuzemi, které jsou prostoupené smyslem pro humor, který mi způsobuje podobné věci, jako když jsem poprvé v životě propíral prasečí střívka(což je mým nastavením, někomu třeba vtipy o SSmanech, přednostech a Buanesserech vyhovují- s tím ale nic nenadělám). A snažím se nebýt z těch, kdo soudí na první dojem. TO že tu teď píšu je v podstatě náhoda. Neudržel jsem se, když jsem četl o panu Kratochvílovi(snad jen na Pavla V mám podobně krásně vzpomínky z Brna). Ozval se a vy taky. Snažím se psát co nejslušněji. Asi obrana nebo co, taky mi to přijde trapný. S tím titulováním papeže mám myslím pravdu(snad i někteří z vás to tak chápou), nebylo by špatný být podobně důsledný, jak to ostřížím zrakem sledujete u ostatních ne? Víte jak by vám to zvedlo kredit? Slušné vyjadřování o papeži, ale přesné argumenty? Ale od začátku to není hra ani přetvářka. Spousta věcí mě zajímá. Když se ptám, chci odpověď.(protože spousta věcí mi vrtá u vás hlavou-ale přiznám se, že i třeba u jiných) Když nevím co na to odepsat, poděkuju a přemýšlím nad tím.(a to mě mění) Když u někoho vidím nějakou (byť i chybně vyhodnocenou) urážku), ozvu se. Nenechám na sobě přece štípat dříví. Pokud jsem si o vás něco vždy myslel, tak to, že slyšíte na logiku.
Pan Vendee píše super. nepotřebuje odkazovat, jednoduše(a rychle-ví čemu věří)napíše odpoveď. I někteří další. Dovolíte mi tedy dál se ptát na to, co nevím? Něco mi to dá a víte jak to je s těmi kdo sázejí. Sázejí bez ohledu na kameny. (kterým třeba jsem). Tak, teď se mi můžete vysmát, jak jste mě vyprovokovali. TO je fuk. ALe můžu se ptát dál?

Ohledně neomylnosti papeže doporučuji https://crux.forumczech.com/t1461-komentao-eleison-343 a
https://crux.forumczech.com/t1466-komentao-eleison-344 .

Důležitá je kontinuita nauky - všimněte si, že dokumenty pokoncilních papežů a vatikánských kongregací citují jen málo z papežských předkoncilních dokumentů, což je pochopitelné, neboť v mnohém tu není ta stejná víra (případně jen více rozvinutá). Doporučuji ohledně stability nauky církve a jejího rozvoje Commonitorium sv. Vincence Lerinského. Pokud vím, tak na internetu v češtině je jen kousek, lze dohledat německy, anglicky a latinsky. Některé partie jsem překládal v rámci článků o víře a apoštolské tradici na http://cirkev.wordpress.com/ .

Ke kontinuitě nauky ještě doplním pana Kretschmera. Tohle je vcelku osvětlující:
http://rexcz.blogspot.cz/2012/08/pravy-pojem-tradice-1997.html

Alweryon:
Myslím, že jsem Vám ne jednou a docela jasně vysvětlil, že pokud Buonaseru v jeho roli přednosty KHS označím jako přednostu KHS, pak mi nejde o neslušnost vyjadřování, ale o přesnost vyjadřování. A vy mě i teď, stále dokola, vyzýváte k tomu, abych o papeži mulvil slušně.
Odmítáte vzít na vědomí mé vysvětlení, že pokud bude Buonasera vystupovat jako katolický papež, například pokud by náhodou vydal nějaký výrok mimořádného Magisteria KC,  pak nemám sebemenší problém o něm v tomto kontextu psát jako o katolickém papeži. Tady od Vás opravdu nevnímám vůli pochopit a tudíž ani naprosto nevěřím v čistotu Vašich úmyslů.
Pokud se tu s Vámi chce někdo vybavovat, budiž, ale ať počítá s tím, že se vaše korespondence může objevit, překroucená a vytržená z kontextu, v nějaké seminárce na KTF nebo v nějakém skandálním médiu ve službách KHS.

pan Kretschmer a Vendee: přečtu si a napíšu. Děkuji za odkazy i za dobrou vůli.
pan Solipso: na KTF nestuduji a skandální médium KHS je jako televize NOE?:-)
Papež, i kdyby já nevím, okradl bezdomovce, je pořád papež. Jeho čin je špatný a zaslouží odsouzení (věříte že ani nevím, jestli je teoreticky možné zatknout papeže?:-)), ale při procesu si zaslouží pořád stejně oslovení. Sami to uznáváte. Neúcta k jeho úřadu je špatná. Nebo to chápu špatně? Pánové tu psali že nejsou dvě církve, jen jedna. Není nic jako KHS. Maximálně nemocné údy církve(i když tomu nevěřím). ALe pořád údy mystického těla Kristova.

Quod scripsi, scripsi.