Liturgie a gregoriansky choral

Zdravim všechny :-))
Kolik z vas se snazi nekde aktivne prispet k liturgii zpěvem latinského jednohlasu? Pro me je idealem gregoriansky choral, kde do zpevu ordinaria se zapojuji vsichni pritomni. Jsem zasadni odpurce provadeni koncertnich skladeb při liturgii. Tridentsky koncil pry chtel zavest jenom jednohlas (a to renesanční polyfonie je ten nejkrásnější vícehlas, jaký může být) a prý Palestrina koncilové otce přesvědčil. Ona ale po Palestrinovi se ta hudba začala odvíjet úplně jinudy.

To jsem tedy moc zvědav na odpovědi. Tak kolik?
Já nikoli, na Tridentskou liturgii se (zatím) nedostanu - takže nic s výjimkou chorálních Pašijí - takže nejvýše 2 x do roka na Květnou neděli a Veliký Pátek. Gregorián není obecně v NOM mších vítán, jeho znalost i mezi zpěváky je povětšinou mizivá.

Jen mě ještě pobavilo, že jsi zásadní odpůrce koncertních skladeb při liturgii. No v Praze možná jsou s tím problémy, ale věř, že na venkově nikoli, tam jsme rádi, když vůbec jakž takž hraje větší polovina rejstříků královského nástroje, natož aby se na kruchtu cpali hudebníci, nažhavení že si vrznou figurálku či co.... tss tsss.
Pozn.: Pod pojmem hudebníci myslím hudebníky, nikoli rockery a folkaře apod., těch je všude plno.

Jo, ti dva báječní kněží, s kterýma jsem si rozumněla co se týče chorálu, tak už odpočívají na hřbitovech. Ale stačí si pročíst pozorně koncilní dokumenty, ty hovoří jasně. A existuje dopis biskupům a řeholním představeným od Pavla VI. "Voluntati Obsequens" o chorálním minimu, které má každý katolík znát!!! V zájmu zachovávání univerzality Církve. Ten dopis ale nemám celý k dispozici. A chorál pravidelně při NOM zpívám.

konstantina napsal:

Jo, ti dva báječní kněží, s kterýma jsem si rozumněla co se týče chorálu, tak už odpočívají na hřbitovech. Ale stačí si pročíst pozorně koncilní dokumenty, ty hovoří jasně. A existuje dopis biskupům a řeholním představeným od Pavla VI. "Voluntati Obsequens" o chorálním minimu, které má každý katolík znát!!! V zájmu zachovávání univerzality Církve. Ten dopis ale nemám celý k dispozici. A chorál pravidelně při NOM zpívám.

To je paráda, že zpíváš chorál, asi si tě přijedu někdy poslechnout. Ve kterém kostele?
Jinak ta instukce (dopis) se asi na cestě do naší diecéze ztratila..... :queen:

je to při anglické mši sv., cizinci totiž na rozdíl od většiny našich věřících Missu De Angelis většinou umějí :-))

konstantina napsal:

je to při anglické mši sv., cizinci totiž na rozdíl od většiny našich věřících Missu De Angelis většinou umějí :-))

No problem. And where, which church ?

jednou měsíčně u augustiniánů na Malé Straně

Missa De Angelis se zpívala v pátek u sv. Jiljí na závěr pochodu s kříži za potracené děti. To byl taky zajímavý úkaz, lid zpíval bez problémů (taky díky skvělému varhaníkovi), lidi odpovídali zpaměti latinsky, největší problém s latinou a zpěvem mše měl ten dominikánský kněz. Já prostě musím opakovat jednu věc - kdyby ti kněží nebyli lemplové a poserové, tak by byl trident v podstatě všude a lidi se za pár dní chytnou a přizpůsobí. Jenže kněžím se nechce a bodejť by se jim chtělo, když mají problém i s NOMem v latině. A to byli ti takzvaně konzervativní dominikáni.

konstantina napsal:

Jo, ti dva báječní kněží, s kterýma jsem si rozumněla co se týče chorálu, tak už odpočívají na hřbitovech. Ale stačí si pročíst pozorně koncilní dokumenty, ty hovoří jasně. A existuje dopis biskupům a řeholním představeným od Pavla VI. "Voluntati Obsequens" o chorálním minimu, které má každý katolík znát!!! V zájmu zachovávání univerzality Církve. Ten dopis ale nemám celý k dispozici. A chorál pravidelně při NOM zpívám.

VOLUNTATI OBSEQUENS Minimum Repertoire Of Plain Chant (a)

Sacred Congregation for Divine Worship - snad je to tam celé:

http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDWPLAIN.HTM

Tak já až takový odpůrce figurálek nejsem, jednu takovou pseudobarokní jsem složil a kdysi k nelibosti jednoho kytarové saloše prosadil v kostele v době, kdy jsem ještě nic nevěděl o škodlivosti NOM a myslel si že trdent se od NOM lisí prakticky jen otočením kněze a latinou. U figurálek je třeba rozlišovat. Takové Mozarotovo Raquiem považuju za lahůdku a vůbec mi nepřijde neliturgické. Korunovační naproti tomu je spíše koncertní a tak je to opus 2. či spíše 3. třídy. Prostě to chce rozlišovat - no a Janáčkova Glagolská je prostě svinsto, to si nemůžu pomoct.

Chorál se pravidleně zpívá u FSSPX každou 2. 4. a 5. neděli naproti sv. Ludmile ( viz www.fssp.cz ) a to jak ordinarium tak proprium.

konstantina napsal:

Zdravim všechny :-))
Kolik z vas se snazi nekde aktivne prispet k liturgii zpěvem latinského jednohlasu? Pro me je idealem gregoriansky choral, kde do zpevu ordinaria se zapojuji vsichni pritomni. Jsem zasadni odpurce provadeni koncertnich skladeb při liturgii. Tridentsky koncil pry chtel zavest jenom jednohlas (a to renesanční polyfonie je ten nejkrásnější vícehlas, jaký může být) a prý Palestrina koncilové otce přesvědčil. Ona ale po Palestrinovi se ta hudba začala odvíjet úplně jinudy.

Může mi někdo poradit, jak se má katolík zachovávat při zpěvu, když je zdravotně omezen?? Mám ztrátu sluchu velkého rozsahu, vysoké tóny neslyším a pokud mne někdo donutí zpívat, tak to pro normálně slyšící lidi zní děsivě.., takže raději mlčím. Je to tak v pořádku??

Anton.

Anton napsal:

Může mi někdo poradit, jak se má katolík zachovávat při zpěvu, když je zdravotně omezen?? Mám ztrátu sluchu velkého rozsahu, vysoké tóny neslyším a pokud mne někdo donutí zpívat, tak to pro normálně slyšící lidi zní děsivě.., takže raději mlčím. Je to tak v pořádku??

Anton.

Pokud je to až takhle, můžeš zkusit zpívat pro ostatní (skoro) neslyšně.
Těch lidí s hluchem je totiž v kostele obvykle dost a není větší utrpení pro ty kdo slyší, když právě ti hluší zpívají z plných plic.

Děkuji za radu.., zařídím se dle toho.

Anton.

Quido van Rijn napsal:

Anton napsal:

Může mi někdo poradit, jak se má katolík zachovávat při zpěvu, když je zdravotně omezen?? Mám ztrátu sluchu velkého rozsahu, vysoké tóny neslyším a pokud mne někdo donutí zpívat, tak to pro normálně slyšící lidi zní děsivě.., takže raději mlčím. Je to tak v pořádku??

Anton.

Pokud je to až takhle, můžeš zkusit zpívat pro ostatní (skoro) neslyšně.
Těch lidí s hluchem je totiž v kostele obvykle dost a není větší utrpení pro ty kdo slyší, když právě ti hluší zpívají z plných plic.

Tetka mojej babky raz strojili svadbu svojej dcére. Mali tam jedného príbuzného svadobana, čo prišiel nastrebaný už do kostola a počas omše potom "spieval" - bliakal ako krava. Keďže organista nemal mikrofón, jeho hlas v porovnaní s tým ochľastom zanikal. Keď sa vychádzalo z kostola, ktosi z rodiny tetke pošepol, že "Ten váš XY spieval tak, že aj organistu prekričal!" A od toho dňa sa tetka každému chválili, že ich príbuzný spieva lepšie ako organista; keď prišiel na svadbu, tak spieval! Velice pekné to bolo!

Ehm.., a to mu to nebylo hloupé.., nejen na mši sv. "bliakat", ale vůbec tam přijít??

Anton.

Anton napsal:

Ehm.., a to mu to nebylo hloupé.., nejen na mši sv. "bliakat", ale vůbec tam přijít??

Anton.

To je už taký všeobecnejší hluch, než len hudobný alebo sluchový.

Aha.., holt bude muset Otec nebeský asi používat účinnější oznamovací prostředky...

Jinak hezký Nový rok přeji!

Anton.

OK napsal:

Chorál se pravidleně zpívá u FSSPX každou 2. 4. a 5. neděli naproti sv. Ludmile ( viz www.fssp.cz ) a to jak ordinarium tak proprium.

:-(( Nejsem přesvědčená o tom, ze FSSPX je to pravé. Já bych kladla největší důraz na oslavu Boha při liturgii a ne na nějaké "zachraňování" (jediné správné víry, jediné správné církve, jediné správné liturgii atd.)

konstantina napsal:

OK napsal:

Chorál se pravidleně zpívá u FSSPX každou 2. 4. a 5. neděli naproti sv. Ludmile ( viz www.fssp.cz ) a to jak ordinarium tak proprium.

:-(( Nejsem přesvědčená o tom, ze FSSPX je to pravé. Já bych kladla největší důraz na oslavu Boha při liturgii a ne na nějaké "zachraňování" (jediné správné víry, jediné správné církve, jediné správné liturgii atd.)

FSSPX nic nezachraňuje. FSSPX slouží katolickou liturgii. Což se, se vší úctou o augustiniánech na Malé Straně říci nedá.
A radil bych vám trochu více opatrnosti ve vyjadřování směrem k Bratrstvu. Někdo by si to mohl vzít osobně.
Katolická církev je jediná správná církev, protože je jedinou Církví, kterou Kristus založil. Katolická víra je jediná správná. Logicky plyne z výše zmíněného.
FSSPX netvrdí, že jediná správná liturgie je ta tzv. tridentská. Ale to, že NOM není katolický.

konstantina napsal:

OK napsal:

Chorál se pravidleně zpívá u FSSPX každou 2. 4. a 5. neděli naproti sv. Ludmile ( viz www.fssp.cz ) a to jak ordinarium tak proprium.

:-(( Nejsem přesvědčená o tom, ze FSSPX je to pravé. Já bych kladla největší důraz na oslavu Boha při liturgii a ne na nějaké "zachraňování" (jediné správné víry, jediné správné církve, jediné správné liturgii atd.)

Že FSSPX je to jediné pravé zde ovšem nikdo netvrdil. Že svým způsobem zachránilo toto Bratrstvo i tradiční liturgii a vše co s ní organicky souvisí, tedy také nezkreslenou Tradici před muzeem, se však k uvážení dává.
Jinak přeji všem hezký Nový rok a jdu se dělat s chlebíčky, aby mi zítra ráno při zpívání na kruchtě ve vymrzlém kostele bylo zase - špatně - jako již tradičně.

OK napsal:

FSSPX netvrdí, že jediná správná liturgie je ta tzv. tridentská. Ale to, že NOM není katolický.

Naštěstí pro mě FSSPX není učitelský úřad církve a doufám, že toto tvrzení nepředkládá jako závazné k věření.

"Není takový rozdíl mezi mší svatou před a po II. VAT jako je rozdíl mezi mší svatou jak se kde slouží" (necituji přesně, autora nebudu uvádět, nemám jistotu). Jako není jiná Církev před a po Tridentském koncilu, tak není jiná církev před a po II. Vatikánu.

Ale zpět k jádru problému: co jsme ochotni my sami udělat pro to, aby to nejlepší z tradice (za to já považuji gregoriánský chorál) se při liturgii více uplatnilo? Kdo z vás se účastní v nějaké skupince, kde by se společně zabývalo latinou, liturgií a zpěvem? A zdůrazňuji, že pro mě tradice znamená minimálně 2000 let, ne jenom posledních 300 :-))

1. Že mezi triedntem a Nemo je menži rozdíl než mezi editio typica NOM ajeho skutečnou praxi napsal kdesi Ratzinger. Zdánlivě to tak je. Ale pouze když se nat o koukám fenomenologickým pohledem. NOM per se a NOM s exscesy je pořád totéž, k herezí vedoucí "bordel".

2. Já jsem rovněž dalek toho, abych za tradici považoval posledních 300 let a 19. stol. zvlášť. A už vůbec není katolická tradice pouze latinská tradice.

Ale právě proto:

když srovnáme katolické eucharistické obřady latinské i orientální, vyjde z toho vždycky totéž svatá oběť Kristova přinášená rukama kněze.

NMO naproti tomu je hmonistická hostina stavící Boha do role uspokojovatele nábošenských potřeba a aby se zavřela huba konzervám, jsou tam i nepatrné prvky oběti.

Jádrem problému prostě chorál není, jádrem problému nalkonec nmení ani latina ani trident. To jsou jen důsledkem. Jádrem problému je, že je třeba skoncovat s "jiným náboženstvím" - modernismem.

konstantina napsal:

"Není takový rozdíl mezi mší svatou před a po II. VAT jako je rozdíl mezi mší svatou jak se kde slouží" (necituji přesně, autora nebudu uvádět, nemám jistotu). Jako není jiná Církev před a po Tridentském koncilu, tak není jiná církev před a po II. Vatikánu.

Jistě. Katolická mše svatá ale není ritus NOM. Úchylky ve sloužení katolické mše svaté(jinak též tradičního ritu) jsem nezaznamenal. Divím se, že vy ano.
Učitelský úřad, který neučí katolickou víru není učitelkým úřadem, ale banda heretiků, která škodí Mystickému tělu Kristovu.
To jen tak mimochodem, abyste si snad nemyslela, že tu s vámi všichni souhlasí.

Klidně pokračujte v tématu gregorián a nenechte se rušit.