Nemožná cesta podle biskupa Fellaye

Tak já to tak silně neprožíval. Já už jsem na světě poměrně dlouho a tak vím, že to co se píše a jaká je praktická zkušenost se mnohdy liší. A to i od těch nejlepších lidí, mezi něž PTS řadím.
Protože FSSPX je součást Církve, dovolil jsem si také vidět ty protichůdné názory ve světle tomto a zde se pak je to také jasnější. Takže u sebe nevidím chybu, že jsem to takto "proflákl".
Doufám, že to není tajemství :-)
A také se, pravda, mohlo od té doby ledacos změnit. přece jen tu byla jistá aféra, a z té je poučení .......

Jakub napsal:

Quido van Rijn napsal:

Tak nebylo mi řečeno, že to nesmím nikomu říct A dostal jsem přímou otázku, tedy jsem odpověděl.

No, já sám, pokud bych zjistil, že se názory oficiální a soukromé rozcházejí, budu presentovat a hájit ty oficiální. Což mi přijde logické.
Vyjadřuji-li se o Církvi, rovněž presentuji nauku Církve a ne názory jednotlivých teologů. Tedy pokud jsou od Nauky rozdílné.
Analogicky to platí i v tomto případě.

Quido van Rijn napsal:

Tak já to tak silně neprožíval. Já už jsem na světě poměrně dlouho a tak vím, že to co se píše a jaká je praktická zkušenost se mnohdy liší. A to i od těch nejlepších lidí, mezi něž PTS řadím.
Protože FSSPX je součást Církve, dovolil jsem si také vidět ty protichůdné názory ve světle tomto a zde se pak je to také jasnější. Takže u sebe nevidím chybu, že jsem to takto "proflákl".
Doufám, že to není tajemství :-)
A také se, pravda, mohlo od té doby ledacos změnit. přece jen tu byla jistá aféra, a z té je poučení .......

Aha, díky.

Quido van Rijn napsal:

Asi si nerozumíme mistr Difficult. Jsem osobně toho mínění, že pro Tradici udělám víc, pokud se budu o něco snažit mimo Perníkov a tím se otevřou možnosti i pro jiné, namísto toho abych se stal spokojeným konzumentem každoměsíčních mší svatých v salónku a dalším z řady tichých čekatelů na zázrak misií FSSPX v českých zemích. Ačkoliv FSSPX nejraději pomohu, pokud bude zájem
Dopravní ne/dostupnost Perníkova, ekonomickou otázku dopravy aj. světské věci nejsou až tak rozhodující. Další věcí je otázka spokojeného manželství, pokud každého to na bohoslužbu táhne jinam. A protože manželství už není věc jen striktně světská, očekával bych i zde přístup v rukavičkách.
Opět bych však chtěl poprosit, aby se zde neřešily osobní problémy pana Quida a jeho rodiny.

Mr.Difficult napsal:

Quido van Rijn napsal:

Tak pokud jde o to "každý" logická námitka je, že každý znamená každý a obávám se, že tolik by kaple ani salónek nepojmul. Zúžení můžeme předpokládat v doplnění "každý kdo má zájem" tak těch se skutečným zájmem je poskrovnu. A mnoho katolíků zájem neprojevuje, protože se nemají jak dozvědět. Ne každý kdo by měl i skutečný zájem je debilizován internetem. O tridentu, katolické tradici se tito nedebilizovaní mají možnost na několika místech v ČR dozvědět od svého faráře, ale před takovými kněžími, kteří slouží taktéž NOM, tento list FSSPX varuje, podezřívajíc je z nedostatečnosti, když slouží také NOM. Věru je to kvadratura kruhu.
A obávám se, že s přístupem tím, že FSSPX tu je a "každý" může tak s tímto přístupem se daleko nedojde. FSSPX tu je řadu let a jak pravíš tvrdé jádro zůstává a ostatní se mění. Z nejrůznějších důvodů.
Namísto podpory pozvolných kroků FSSPX vyzývá věřící (své ovečky i jiné k tradici lnoucí) aby bojkotovali ojedinělé tridentské bohoslužby, protože ...... (a zástupný důvod)
Je-li pravá katolická mše svatá nezměrnou milostí, nemá žádný biskup PRÁVO takto vůbec hovořit, jinak je na úrovni mistra Jana z Husi.

Pokud je mi známo, biskup W. říkal na přednášce něco jiného. Duch indultu a blbosti je ovšem nebezpečný a i když chodím na "indult" tak s vnitřní distancí vůči prostředí. Osobně musím říct, že i po zdražení dopravy na mši o více než 100% se pořád ještě dá jezdit. Horší by bylo, kdyby bylo po Praze nutno užít ještě metro, to by bylo dalších více než 100% původní ceny. Ale pořád to jde a máme to dál než je z N do Perníkova. V rámci Prníkového kraje by doprava byla levnější, na jednu síťovou.

Donekonečna se nelze ohlížet na manželku, jestli ji to táhne jinam, ať si jde, bude sice nesraná jako moje, ale časem si zvykne. Když může někdo dojíždět 100 a více kiláků s dětmi každou neděli...

Ty tzv.konzervativce jsem poznal, to popkoncilno je z nich vidět, pokud začně sloužit trident, měl by nomíku zavčas nechat. Někdy jsou opravdu nebezoečnější než ti modernisté, navíc jsou posedlí i charoduchem a různými "zjeveními".

René Václavek napsal:

Quido van Rijn napsal:

Asi si nerozumíme mistr Difficult. Jsem osobně toho mínění, že pro Tradici udělám víc, pokud se budu o něco snažit mimo Perníkov a tím se otevřou možnosti i pro jiné, namísto toho abych se stal spokojeným konzumentem každoměsíčních mší svatých v salónku a dalším z řady tichých čekatelů na zázrak misií FSSPX v českých zemích. Ačkoliv FSSPX nejraději pomohu, pokud bude zájem
Dopravní ne/dostupnost Perníkova, ekonomickou otázku dopravy aj. světské věci nejsou až tak rozhodující. Další věcí je otázka spokojeného manželství, pokud každého to na bohoslužbu táhne jinam. A protože manželství už není věc jen striktně světská, očekával bych i zde přístup v rukavičkách.
Opět bych však chtěl poprosit, aby se zde neřešily osobní problémy pana Quida a jeho rodiny.

Mr.Difficult napsal:

Quido van Rijn napsal:

Tak pokud jde o to "každý" logická námitka je, že každý znamená každý a obávám se, že tolik by kaple ani salónek nepojmul. Zúžení můžeme předpokládat v doplnění "každý kdo má zájem" tak těch se skutečným zájmem je poskrovnu. A mnoho katolíků zájem neprojevuje, protože se nemají jak dozvědět. Ne každý kdo by měl i skutečný zájem je debilizován internetem. O tridentu, katolické tradici se tito nedebilizovaní mají možnost na několika místech v ČR dozvědět od svého faráře, ale před takovými kněžími, kteří slouží taktéž NOM, tento list FSSPX varuje, podezřívajíc je z nedostatečnosti, když slouží také NOM. Věru je to kvadratura kruhu.
A obávám se, že s přístupem tím, že FSSPX tu je a "každý" může tak s tímto přístupem se daleko nedojde. FSSPX tu je řadu let a jak pravíš tvrdé jádro zůstává a ostatní se mění. Z nejrůznějších důvodů.
Namísto podpory pozvolných kroků FSSPX vyzývá věřící (své ovečky i jiné k tradici lnoucí) aby bojkotovali ojedinělé tridentské bohoslužby, protože ...... (a zástupný důvod)
Je-li pravá katolická mše svatá nezměrnou milostí, nemá žádný biskup PRÁVO takto vůbec hovořit, jinak je na úrovni mistra Jana z Husi.

Pokud je mi známo, biskup W. říkal na přednášce něco jiného. Duch indultu a blbosti je ovšem nebezpečný a i když chodím na "indult" tak s vnitřní distancí vůči prostředí. Osobně musím říct, že i po zdražení dopravy na mši o více než 100% se pořád ještě dá jezdit. Horší by bylo, kdyby bylo po Praze nutno užít ještě metro, to by bylo dalších více než 100% původní ceny. Ale pořád to jde a máme to dál než je z N do Perníkova. V rámci Prníkového kraje by doprava byla levnější, na jednu síťovou.

Donekonečna se nelze ohlížet na manželku, jestli ji to táhne jinam, ať si jde, bude sice nesraná jako moje, ale časem si zvykne. Když může někdo dojíždět 100 a více kiláků s dětmi každou neděli...

Vodu nenechávej volně vytékat a NOM ženu volně jednat.

https://www.youtube.com/watch?v=jcFRUDGwdfs&feature=related

Prošel jsem si teď rychle diskusi k tomu.
PTS píše "z principu". Jaký je ten princip? To už neuvádí.

Dotyčný kněz na rozdíl od mnoha jiných, možná i za cenu nějakých potíží slouží trident. Předpokládám, že dodrží předepsanou lirurgii a má potřebnou intenci. Jeho mše bude určitě platná. Lze též předpokádat, že dotyčný nehlásá bludy. Může se třeba kritizovat jeho buď chybějící poznání nedostatků NOM (což obvykle ten případ nebude, neboť by pak trident vůbec nesloužil) nebo nedostatek odvahy prohlásit, že od nynějška bude sloužit jen trident. Ale takové činy, i pokud jsou jemu příčitatelnými hříchy, nejsou přece důvodem, aby se věřící jeho mšě nezúčastňovali.

Otázka účasti věřících na takových mších nemá nic společného s tím, že kněžím sloužícím zároveň NOM a trident hrozí jisté rozvojení a že často se s ohledem na své církevní představené vyjadřují opatrně.

https://www.youtube.com/watch?v=jcFRUDGwdfs&feature=related

"zdůraznil, že z principu nelze navštěvovat tradiční Mši sv. celebrovanou těmi kněžími, kteří slouží i podle nového ritu."
- Tak, jak je to napsáno, jde o blbost. Navštěvovat tradiční mši svatou celebrovanou kněžími sloužícími i podle nového ritu lze; sám jsem na více takovýchto byl, dokonce jsem se při jedné z nich oženil a nic zlého se nestalo. Osobně se domnívám, že jde o selhání komunikace. Bylo by dobré napsat P. Truttovi, aby potvrdil, případně vyvrátil přesnou autenticitu toho Fellayova výroku. Pokud by byla potvrzena, obrátil bych se přímo na bp. Fellaye s prosbou o vysvětlení této překvapivé novoty.

edit: P. Truttovi bych napsal, kdybych uměl tak dobře německy. Není tu někdo ochotný a vládnoucí příslušným jazykem?

Taky si myslím, že lze, v nouzi je to nutnost, tam kde to představuje ale bezprostřední ohrožení víry, to dovoleno není. Protože servis FSSPX v ČR je nastaven tak, že dostupnost bohoslužeb je značně problematická, ale ta nebezpečí při účasti na "indultech" tam jistě jsou a z principu je nedoporučeníhodné se takových mší účastnit a je dobře, že na to biskup Fellay upozorňuje. Očekával bych tedy, že po těchto zásadách, přijde Švýcarsky precizní akce, přísun kněží a větší dostupnost kaplí.

ospilos napsal:

"zdůraznil, že z principu nelze navštěvovat tradiční Mši sv. celebrovanou těmi kněžími, kteří slouží i podle nového ritu."
- Tak, jak je to napsáno, jde o blbost. Navštěvovat tradiční mši svatou celebrovanou kněžími sloužícími i podle nového ritu lze; sám jsem na více takovýchto byl, dokonce jsem se při jedné z nich oženil a nic zlého se nestalo. Osobně se domnívám, že jde o selhání komunikace. Bylo by dobré napsat P. Truttovi, aby potvrdil, případně vyvrátil přesnou autenticitu toho Fellayova výroku. Pokud by byla potvrzena, obrátil bych se přímo na bp. Fellaye s prosbou o vysvětlení této překvapivé novoty.

edit: P. Truttovi bych napsal, kdybych uměl tak dobře německy. Není tu někdo ochotný a vládnoucí příslušným jazykem?

Tome, nemá cenu dráždit, znám jednoho zrovna zhruba před rokem co P. Truttovi ohledně jednoho excesu napsal a ten se postavil za PTS, ač ten nebyl v právu. Tak aby se to neopakovalo v bleděmodrým. Jsou to uvažováním němci (oba).

Solipso: Do němčiny Vám rád něco přeložím. Nicméně se domnívám, že by bylo lépe se obrátit přímo na P. Stritzka s prosbou o upřesnění. Myslím, že kde je k dispozici FSSPX, tam je věc jasná. Otázka zní, kam jít, je-li k dispozici pouze indult, a dále, zda je stejně principiálně nedoporučeníhodné jít k uniatům (kde také ne všichni kněží jsou pravověrní).

Řekl by PTS to, co bylo publikováno, třeba PJG nebo PCS do očí?

Irenej napsal:

Řekl by PTS to, co bylo publikováno, třeba PJG nebo PCS do očí?

No tak se zeptejte jeho.

Máte pravdu. Jestli se s ním někdy v dohledné době setkám, a k dotazu bude příležitost, tak to udělám.

hama napsal:

Solipso: Do němčiny Vám rád něco přeložím. Nicméně se domnívám, že by bylo lépe se obrátit přímo na P. Stritzka s prosbou o upřesnění. Myslím, že kde je k dispozici FSSPX, tam je věc jasná. Otázka zní, kam jít, je-li k dispozici pouze indult, a dále, zda je stejně principiálně nedoporučeníhodné jít k uniatům (kde také ne všichni kněží jsou pravověrní).

PTS by si měl uvědomit, že všude FSSPX není, tudíž nové tradiční budou slouženy kněžími, kteří sloužili NOM, jsou tím pokoncilnem ovlivněni, v NOM nevidí problém, pokud se slouží důstojně. To samé i u greko kněží, kteří jsou tím také ovlivněni, klidně by NOM sloužili, pokud by měli biritualitu. I v homilii lze nalézt určité nedostatky. Člověk chce navštívit katolickou mši, tak v nouzi jde na greko nebo na indult. Navíc P.Kučírek je v Rakousích, tudíž jako kdyby nebyl, jednou za měsíc P.Hakl. Kdyby aspoň všichni od FSSPX sloužili u nás, bylo by více mší i jinde. Nevím, proč P.Obdržálek slouží v Brně strikně pouze v po a so, když na to připadne zasvěcený svátek, tak nic.
Chápu, že určité nebezpečí od indultu může hrozit, pokud dotyčný není dostatečně obeznámen s tradicí a pokoncilní realitou.

No nevím. Kázání není součástí mše svaté, takže v principu když si na kázání zacpu uši, tak už hrozí nebezpečí jen z nesprávné intence při proměňování. A mít nesprávnou intenci při tradičním ritu, který je celý jedním velikým vyjádřením této intence, to si fakt nedovedu představit. Chodíme na mši svatou, ne na patera takového nebo makového. Nebezpečí indoktrinace nekatolickou věroukou při indultu je nepatrné ve srovnání s nebezpečím schizmatického smýšlení při kádrování kněží. Btw: OK by byli jen ti, co NIKDY nesloužili NOM, nebo ti, co jej nesloužili v posledních 3 letech, nebo v posledním roce, nebo jak by si to biskup Fellay představoval?

Teď jsem zrovna četl reakci Bratrsva na kritiku prof. Roberta Spaemanna (jenž v interview - výňatky na http://www.kreuz.net/article.12467.html ) kritizoval stanovisko, že lépe než na NOM je nenít na žádnou mši sv., není-li tradiční k disposici.

Ona reakce je na http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/717-aktuell/4870-spaemann-wirft-der-bruderschaft-qfunktionalismusq-vor . Zdá se mi velmi dobrá a rozhodující je tam otázka: Kde je hranice? (kdy už NOM je skutečně pohrošením a nebezpečím pro víru, což ovšem už není pro každého stejné). Autor reakce pak píše:

Soll wirklich jeder einfache Gläubige nun entscheiden, welche Messfeier gerade noch zumutbar ist und welche nicht mehr? Die Realität zeigt, dass die meisten Gläubigen einer solchen Aufgabe jedenfalls nicht gewachsen waren.

Předtím pak:

Wenn es Katholiken gibt, die sich trotz der neuen Messe den integralen katholischen Glauben bewahrt haben, dann ist dies nicht wegen der neuen Messe, sondern eher trotz ihr. Ein Priester bewahrt vielleicht den Glauben, weil er noch die traditionelle Theologie studiert hat und die neue Messe mit einer Gesinnung feiert, als wäre sie eine alte. Manche Gläubige können vielleicht den Glauben bewahren, weil sie einen Priester haben, der in Predigt und Unterricht verkündet, was die Messe ist. An sich kann aber ein ökumenischer, die Häresie begünstigender Ritus nicht wirklich gut sein.

Ano, s tím bych souhlasil, to je jasné.
NOM - ne
RR u FSSPX - ano
RR u indulťáka - ? U mě ano. PTS - ne. mF - z principu nelze.
Myslím, že při příští katechesi v Černovicích bude o čem diskutovat.

Asi bych to lapidárně shrnul takto:
Kdo zakazuje,i varuje či odrazuje věřící od účasti na mši svaté o které sám ví, že je zdrojem požehnání a to z důvodu vlastní spekulace a domněnek o osobnosti vysluhujícího kněze, vyvozených z okolností, které nejsou těmto samozvaným "hodnotitelům" ani konkrétně známy - hřeší.
Konkrétně zde vede duše do nejistoty a na scestí planých úvah, odvádí od posvátné Oběti.
Přesnou specifikaci o jak těžký hřích jde, s jakými důsledky atd. bych ponechal povolaným. Nechť si to biskupové a kněží FSSPX přeberou sami.

1. NOM je nedůstojný.

2.a, Kněz který slouží i NOM a neuvědomuje si bod 1 je nedostatečně vzdělán (vlastní vinou), proto se mu vyhnu.

2.b, Kněz který slouží i NOM a uvědomuje si bod 1 má hodně pokřivené nastavení priorit, proto se mu vyhnu.

3. Nejsem přesvědčen o tom, že účast na Mši sv., kterou slouží kněz, jež se soustavně chová nedůstojně k mému Pánu může být pro MĚ zdrojem požehnání.

Sice máte pravdu že NOM je nedůstojný, ale další body 2a/2b, které z toho odvozujete jsou jen vaším osobním názorem/ pocitem/rozhodnutím/hodnocením. Sám si samozřejmě dělejte co je vám libo.
3a. Mistr Jan Hus měl názor řekněme bleděmodrý vzhledem k vašemu.

Damian napsal:

1. NOM je nedůstojný.

2.a, Kněz který slouží i NOM a neuvědomuje si bod 1 je nedostatečně vzdělán (vlastní vinou), proto se mu vyhnu.

2.b, Kněz který slouží i NOM a uvědomuje si bod 1 má hodně pokřivené nastavení priorit, proto se mu vyhnu.

3. Nejsem přesvědčen o tom, že účast na Mši sv., kterou slouží kněz, jež se soustavně chová nedůstojně k mému Pánu může být pro MĚ zdrojem požehnání.

Přiznám se, že mě nenapadají další důvody, jak je možné že kněz slouží nedůstojnou mši, než že o nedůstojnosti neví, nebo na ni kašle.

O Husovi nic nevím, jen mám strach následovat slepého pastýře.

Quido van Rijn napsal:

Sice máte pravdu že NOM je nedůstojný, ale další body 2a/2b, které z toho odvozujete jsou jen vaším osobním názorem/ pocitem/rozhodnutím/hodnocením. Sám si samozřejmě dělejte co je vám libo.
3a. Mistr Jan Hus měl názor řekněme bleděmodrý vzhledem k vašemu.

Quido van Rijn napsal:

Asi bych to lapidárně shrnul takto:
Kdo zakazuje,i varuje či odrazuje věřící od účasti na mši svaté o které sám ví, že je zdrojem požehnání a to z důvodu vlastní spekulace a domněnek o osobnosti vysluhujícího kněze, vyvozených z okolností, které nejsou těmto samozvaným "hodnotitelům" ani konkrétně známy - hřeší.
Konkrétně zde vede duše do nejistoty a na scestí planých úvah, odvádí od posvátné Oběti.
Přesnou specifikaci o jak těžký hřích jde, s jakými důsledky atd. bych ponechal povolaným. Nechť si to biskupové a kněží FSSPX přeberou sami.

To jsou pěkný plky Quido.
Princip "birituality" mezi novus ordo a katolickou liturgií je blbost a kdo to za nesmysl označí, nehřeší!

On už sv. Tomáš připomíná, že vůle dokáže řádně korumpovat rozum. Quido mi tou neurotickou obhajobou NOM poněkud připomíná jednoho MUDr. co předpisuje antikoncepci a zuřivě to hájí na Cháronu. Vadný habitus má pak vliv na celkový profil a odhodlanost následovat pravdu ať už jde o pilulky, nebo NOM. Prostě je třeba vzít na vědomí, že opět přituhuje, papež pozve kouzelníky a bude se zase smilnit s démony. Heretici mají vrch, fakulty generují jako zavirovaná buňka další a ti se dále replikují výrobou nadějných kádrů ze signálů a podobných stok.... a dochozí postupně na Williamsonova slova.

Opět spějeme do doby, kdy je jedinou nejjistější možností katolického přežití FSSPX, ano v salonku. Jakákoliv snaha a upínání se k "indultu" vede nakonec do hajzlu. Stejně to časem bud zarazí nebo ještě více infikují svým modernistickým jedem. Nemá cenu za cenu prostituce s tím jedem hledat výmluvy a lpět na struktuře, varhanách, čepicích s bambulemi a fangličkách. Já už jsem došel tak daleko, že jsem ani neposlouchal Dukův projev. Ajť si řeční, karavana táhne dál a Amtskirche stále do větších sraček. A to teprve uvidíme ten jekot, vytí a cenění vlčích zubů, až budou další biskupská svěcení a ona dřív nebo později nutná budou.

Quido zde přece neobhajuje NOM, ale RR sloužený indulťákem. Chápu dokonce, že pro někoho může být i NOM přijatelným východiskem z nouze, respektive „nutným“ zlem - a neodsuzoval bych ho za to. Prostě zkurvená doba kurví lidi et vice versa a jde o to nenechat se/ji zkurvit víc, než je nezbytně nutné, což je u každého individuální - dle míry statečnosti, kterou byl nadán.