Summorum Pontificum v praxi

Tak to nepochybně. Tresty budou strašné, ale asi se to nedá zastavit. Je to jako povodeň zla, a ta může smést pána úplně stejně jako kmána.

Iacobus Augustinus napsal:

No a vo tom to je.

Mikolaj napsal:

To kirkmen: Toho, že máš problém pochopit mé příspěvky, jsem si již všiml. Naštěstí jsi zatím jediný. Jinak mi samozřejmě činí rozkoš zahlcovat svými zbytečnými a modernistickými příspěvky zdejší fórum, to je snad jasné

Všem: Bylo tedy lépe před SP, nebo se začíná dít něco pozitivního po vydání SP? Srovnejte si každý sám dobu před a po. Možná jsou zdejší reakce pouze produktem lidské, a tudíž pochopitelné, netrpělivosti.

Ach jo a Jakub reakci s papežem psal komu ?? Hlavně, že jsem jen sám
Přeji dobrou noc

Pro opravdovou tradici je hůř než před SP, jen se umožnilo, těm co si myslí, že mše je vše ji sloužit. Hnůj a svinstvo zůstává dál. Navíc je smutné, že papež se snaží jevit jako tradiční a přitom ... no Martin to napsal dobře.

Ze strany biskupů to chce víc odvahy

říká o.Nicola Bux o Motu Proprio „Summorum Pontificum“

Česká sekce RV

V Římě začal kongres o Motu Proprio „Summorum Pontificum,“ kterým Benedikt XVI. liberalizoval užívání misálu Pia V. reformovaného Janem XXIII. v roce 1962. Během zasedání se hovoří o úspěších ale i o obtížích při jeho aplikaci. Papež při nedělním setkání s francouzskými biskupy v Lurdech vyzval k utišení vášní týkajících se této otázky a zdůraznil, že „v církvi není nikdo navíc. Každý, bez vyjímky, musí mít možnost cítit se v ní „doma“, a nikdy jako odmítnutý.“ Konference se účastní také otec Nicola Bux, teolog a poradce Kongregace pro nauku víry:

„Nedávné vystoupení Svatého otce ve Francii, když řekl, že v církvi není nikdo navíc, by mělo přimět každého, počínaje biskupy a kněžími, aby se zamysleli nad pojmem „společenství.“ Společenství není skutečnost, kterou vytváříme my. Je to něco, co dostáváme od Pána, od dějin, od tradice. Takže se v tomto společenství všichni znovu nalézáme. Nejsme jeho vlastníky. A liturgie je vyjádřením tohoto společenství s minulými staletími, s generacemi, které nás předešly a my předáváme totéž společenství těm, kdo přijdou po nás. Toto je podle mě také stěžejní bod Motu Proprio Benedikta XVI. Psal o tom mnohokrát už jako teolog a kardinál. Všichni hovoříme o pluralismu, je to jedno z „kouzelných“ slůvek. Samozřejmě nevyznáváme v Krédu, že církev je pluralistická, vyznáváme, že církev je jedna, a že je katolická. A slovo katolická znamená, že do celku zahrnuje různé formy, v tomto případě formy vyjádření víry. Víme, že víra se nevyjadřuje jediným způsobem. Všichni víme, že existuje Východ, a že vyjadřuje víru svým osobitým způsobem. Tak čemu se divit? A navíc, i v samotné západní tradici existují různé liturgie: Ambrosiánská, Galikánská, Mozarabská, Římská... Takže si myslím, že otevřít se této liturgii bez předsudků bude také znakem kulturnosti.“

„Já sám jsem příznivcem inovací,pokračuje v rozhovoru o. Nicola Bux,běžně sloužím mši v řádném ritu, ale nikdy jsem neodmítl sloužit ji v ritu mimořádném. Nejde o dvě formy, které si protiřečí, ale o obohacení, jak říká Svatý otec. Předseda Papežské komise Ecclesia Dei, kardinál Castrillón Hoyos, přesně ve smyslu Motu Propria připomnímá, že biskupové nemají čekat, až věřící požádají, ale mají věřící sami podporovat, aby čerpali z našeho dědictví, z dědictví naší tradice. Chce to ze strany biskupů víc odvahy a věřím, že to bude ku prospěchu smyslu pro posvátné a tajemné, který vyžaduje i nová forma mešního ritu, obnoveného II. vatikánským koncilem.“
Na otázku proč se pokaždé, když Svatý otec hovoří na toto téma, objeví v novinách titulky a komentáře o tom, že papež chce ustrnout v určitém druhu konzervativismu, Nicola Bux odpovídá: „Kdo zná Josepha Ratzingera z toho, co napsal, nikdy by ho neobvinil z takzvaného konservativismu. Jde o to pochopit, že odříznout tradici není opravdovou inovací. Věřím, že toto chámeme my všichni. Je třeba zbavit se strachu, že bude popřen II. vatikánský koncil, to je naprosto mimo diskuzi. Je potřeba, aby se otevřeli jak ti, co mají tyto obavy, tak ti, co více milují tradici. A pak nemůže nepřijít velké dobro jak pro jedny, tak pro druhé, a především pro církev.“

Přeložila Markéta Šindelářová.

________________________________________________________________

Tak tohle mě rozsmálo, v porovnání s (východo)českou realitou:
"...biskupové nemají čekat, až věřící požádají, ale mají věřící sami podporovat, aby čerpali z našeho dědictví, z dědictví naší tradice. "

Já snad biskupu Dukjovi napíši mail a tohle vložím se žádostí aby konečně s tím něco dělal :-)

citace :

Já sám jsem příznivcem inovací,pokračuje v rozhovoru o. Nicola Bux,běžně sloužím mši v řádném ritu, ale nikdy jsem neodmítl sloužit ji v ritu mimořádném. Nejde o dvě formy, které si protiřečí,

Tak už jen tohle mi stačí. Protože to není pravda. Jsou to dva různé rity, dvě různé teologie, dva různé zákony modlitby.

Zaplať Pán Bůh, že je jenom jeden Kristus...

„v církvi není nikdo navíc. Každý, bez vyjímky, musí mít možnost cítit se v ní „doma“, a nikdy jako odmítnutý.“

To je problém. Heretik by se v Církvi neměl cítit jako doma a ještě z domu vyhazovat pravověrné.

Quido van Rijn napsal:

Já snad biskupu Dukjovi napíši mail a tohle vložím se žádostí aby konečně s tím něco dělal :-)

Upozorňuji, že katolík nesmí jednat podle "účel světí prostředky", pokud tedy věříš, že se nejedná o vyjádření jednoho "neviditelného" ritu.
Ber to jako upozornění ne jako výtku.

V tomto případě by byl prostředek slušný e-mail s přiloženou kopií toho stanoviska. Tyto prostředky nepotřebují svěcení

kirkmen napsal:

Quido van Rijn napsal:

Já snad biskupu Dukjovi napíši mail a tohle vložím se žádostí aby konečně s tím něco dělal :-)

Upozorňuji, že katolík nesmí jednat podle "účel světí prostředky", pokud tedy věříš, že se nejedná o vyjádření jednoho "neviditelného" ritu.
Ber to jako upozornění ne jako výtku.

Předpokládá se přece apriori, byť mlčky, že haeretici v Církvi zahrnuti nejsou. Tím je tento problém vyřešen.

Georgeus Ioannes Baptista napsal:

„v církvi není nikdo navíc. Každý, bez vyjímky, musí mít možnost cítit se v ní „doma“, a nikdy jako odmítnutý.“

To je problém. Heretik by se v Církvi neměl cítit jako doma a ještě z domu vyhazovat pravověrné.

Jde skutečně o dva různé zákony modlitby, tak jak se odlišuje modernistická věrokuka od pravé věrouky.
Pokud pravá věrokuka říká A a modernistická B, nelze je nikdy sloučit v jednu a vždy si budou oponovat. Takové jsou zákony logiky.

Iacobus Augustinus napsal:

citace :

Já sám jsem příznivcem inovací,pokračuje v rozhovoru o. Nicola Bux,běžně sloužím mši v řádném ritu, ale nikdy jsem neodmítl sloužit ji v ritu mimořádném. Nejde o dvě formy, které si protiřečí,

Tak už jen tohle mi stačí. Protože to není pravda. Jsou to dva různé rity, dvě různé teologie, dva různé zákony modlitby.

Quido van Rijn napsal:

Jde skutečně o dva různé zákony modlitby, tak jak se odlišuje modernistická věrokuka od pravé věrouky.
Pokud pravá věrokuka říká A a modernistická B, nelze je nikdy sloučit v jednu a vždy si budou oponovat. Takové jsou zákony logiky.

Iacobus Augustinus napsal:

citace :

Já sám jsem příznivcem inovací,pokračuje v rozhovoru o. Nicola Bux,běžně sloužím mši v řádném ritu, ale nikdy jsem neodmítl sloužit ji v ritu mimořádném. Nejde o dvě formy, které si protiřečí,

Tak už jen tohle mi stačí. Protože to není pravda. Jsou to dva různé rity, dvě různé teologie, dva různé zákony modlitby.

Předpokládejme, že víra se skládá z a, b, c, d, e.
Mějme různé rity, které nějak vyjadřují víru.
1) Ritus je plně katolický, když vyjadřuje a, b, c, d, e;
2) Ritus je ne plně katolický, když vyjadřuje a, c, d;
3) Ritus je heretický, když vyjadruje a, b, k, l, m.
4) Ritus je nekřesťanský, když vyjadřuje k, l, m, n, o.

Nyní je nutné stanovit, kam patří tridentská Mše a NOM.
V Církvi (tedy někdy je to de facto mimo Církev) na to existují různé názory.
- Extrémním stanoviskem modernistů je, že víra se změnila v duchu 2), 3), nebo 4) a že tridentská Mše je nekatolická, protože vyjadřuje víru v duchu 1). Katolický je NOM, protože víru vyjadřuje v duchu 2), 3), 4). Z toho vyplývá ne Tridentu, ano NOM. Tento názor je zjevně heretický.
- Dalším extrémním názorem je názor, že tridentská Mše i NOM vyjadřuje víru v duchu 1), jen poněkud jiným způsobem (asi jako latinská a východní). To je názor (nevím do jaké míry upřímný), který hlásá B16. Z toho vyplývá ano Tridentu i NOM.
- Další názor je ten, že zatímco Trident vyjadřuje víru v duchu 1), NOM v duchu 2). To je například názor můj a osobně si myslím, že si to skrytě myslí i papež. Z toho vyplývá ano Tridentu, NOM je lepší než nic.
- Posledním názorem je, že zatímco Trident je lex orandi v duchu 1), NOM v duchu 3). To si tu myslí někteří diskutující. Z toho vyplývá ano Tridentu, ne NOM.

Quido van Rijn napsal:

Já snad biskupu Dukjovi napíši mail a tohle vložím se žádostí aby konečně s tím něco dělal :-)

Pan biskup bude celebrovat u nás pontifikální mši sv.na růžencové slavnosti u OP,tak si rýpnu.Ovšem si od toho nic neslibuju.To jeho bratříčkování s KZ ???

Mám dojem Georgi, že ta změť písmen je k ničemu. Pravá víra je jen jedna a kdo z ní vybírá jen něco anebo popírá byť jedinou věc, která je závazně předkládána k věření, stojí mimo Církev. Jestli je ten, kdo stojí fakticky mimo učení, protože ho buď nevyznává celé anebo si něco svévolně přidává, pouze laik nebo nosí kolárek nebo dokonce pastýřskou berlu, nebo dokonce rybářský prsten, to na podstatě věci nic nemění.
A tak je třeba rozseknout, jestli NOM a trident znamenají stejný zákon modtlitby a tím i víry, pokud ano, je vše v pořádku, pokud ne musí být NOM zavržen, protože trident je osvědčen, narozdíl od NOMu, který je v daleko slabším postavení jakéhosi experimentu, která ještě neprošel ani jedním koncilem.

Quido van Rijn napsal:

Mám dojem Georgi, že ta změť písmen je k ničemu. Pravá víra je jen jedna a kdo z ní vybírá jen něco anebo popírá byť jedinou věc, která je závazně předkládána k věření, stojí mimo Církev. Jestli je ten, kdo stojí fakticky mimo učení, protože ho buď nevyznává celé anebo si něco svévolně přidává, pouze laik nebo nosí kolárek nebo dokonce pastýřskou berlu, nebo dokonce rybářský prsten, to na podstatě věci nic nemění.
A tak je třeba rozseknout, jestli NOM a trident znamenají stejný zákon modtlitby a tím i víry, pokud ano, je vše v pořádku, pokud ne musí být NOM zavržen, protože trident je osvědčen, narozdíl od NOMu, který je v daleko slabším postavení jakéhosi experimentu, která ještě neprošel ani jedním koncilem.

To máš pravdu, ale i když rex orandi=lex credendi, tak tu nejde o totožnost, ale 1. je výrazem 2.
Je Otčenáš pravověrnou modlitbou? Je. Vyjadřuje všechny pravdy víry, kupříkladu, že Panna Maria byla vzata s tělem i duší na nebesa? Nevyjadřuje.
Otčenáš se může modlit i heretik, ten, kdo nevěří na Nanebevzetí Panny Marie. Ale modlíme se ho i my, kteří v Nanebevzetí věříme.
Proto nelze předpokládat, že když něco chybí v lex orandi, nutně musí chybět v lex credendi. Je pravda, že když se to v lex credendi neříká, může se to z lex orandi vytratit.

Já ti rozumím Georgi a proto píši, že je třeba to rozseknout:
Tak buď je to s NOMem v pořádku a pak víra je stejná jako za tridentu a ještě daleko daleko předtím anebo to v pořádku není a pak je víra "oplodněná" NOMem jiná. A je-li jiná, je to s velkým vykřičníkem, protože jako se Bůh nemění, tak ani věřit nelze jednou tak a jindy opačně. Musí být zachována kontinuita.
Já všude vidím "plody" změněné víry, přervanou kontinuitu, tato "víra" již není schopna ani logicky držet pohromadě a každý sebemenší útok ji ohrožuje, protože prostě "zedníci" Bugnini a spol. zavrhli kámen úhelný.
Jak to vidíš ty?

"Tak buď je to s NOMem v pořádku a pak víra je stejná jako za tridentu a ještě daleko daleko předtím anebo to v pořádku není a pak je víra "oplodněná" NOMem jiná."

Já myslím, že je to špatně položená otázka.
Jisté je jedno: víra zůstává stejná.
Tak a teď je třeba se ptát, jestli ji NOM vyjadřuje a) adekvátně, b) vyjadřuje, ale hůře, méně zřetelně, mlhavě, s možností zmatení, c) nebo přímo popírá.
Myslet si a) je blbost.
Myslet si c) chce také bujnou fantazii.
Myslím, že b) je správně.

Ono je to také rafinované. Céčko by Buninimu neprošlo.

A teď, co s tím.

NOM ve stávající podobě zůstat nemůže. Může se buď 1) opravit, nebo 2) zakázat.

Opravit třeba: postavení kněze, část liturgických textů, některá gesta (pokleknutí kněze až po pozdvihování atd.)

No, já bych tedy tráboše neopravoval, když mám grátis k užívání poslední model meďoura

Iacobus Augustinus napsal:

No, já bych tedy tráboše neopravoval, když mám grátis k užívání poslední model meďoura

To jo. Třeba by se traboš mohl spravit pro ty, co se do meďoura bojí sednout, a postupně je odnaučoval strachu z luxusních aut a pak traboše vyhodil.

Nejhorší jsou ovšem ti, kteří meďoura buď nikdy neviděli (nebo maximálně nabouraného) a traboše z neinformovanosti či hlouposti považují za nejlepší auto na světě, navíc s domontovanými doplňky, jako je hlučná reprosouprava, taneční modul a vikingské kravské rohy ...

Antonio Ghislieri napsal:

Nejhorší jsou ovšem ti, kteří meďoura buď nikdy neviděli (nebo maximálně nabouraného) a traboše z neinformovanosti či hlouposti považují za nejlepší auto na světě, navíc s domontovanými doplňky, jako je hlučná reprosouprava, taneční modul a vikingské kravské rohy ...

Není nad tuning!

Georgi, nechci pořád rýpat, ale píšeš: jisté je jedno víra zůstává stejná....
Jenže jsi nedořekl, že PRAVÁ víra zůstává stejná. Jenže TO co zhusta vidíme kolem sebe je hroutící se a deformovaná karikatura víry. A těm lidem, kteří tuto karikaturu víry vyznávají NOM maximálně vyhovuje až tak, že jsou schopni si jej vytuningovat až do satanské podoby různých rockových mší apod.
Vypořádal by ses ještě s touto námitkou, že totiž tato ztráta pravé víry může být důsledkem ztráty posvátna jež v NOMu obsaženo není? Nebo ho tam vidíš?
A další otázka: jak chceš opravovat chrám , jemuž Bugnini a spol odebrali solidní základ a rozbořili zdi?
Je snad možné stavět katedrálu na písku, bez základů a o stísněném půdorysu garáže?

Quido van Rijn napsal:

Georgi, nechci pořád rýpat, ale píšeš: jisté je jedno víra zůstává stejná....
Jenže jsi nedořekl, že PRAVÁ víra zůstává stejná. Jenže TO co zhusta vidíme kolem sebe je hroutící se a deformovaná karikatura víry. A těm lidem, kteří tuto karikaturu víry vyznávají NOM maximálně vyhovuje až tak, že jsou schopni si jej vytuningovat až do satanské podoby různých rockových mší apod.
Vypořádal by ses ještě s touto námitkou, že totiž tato ztráta pravé víry může být důsledkem ztráty posvátna jež v NOMu obsaženo není? Nebo ho tam vidíš?
A další otázka: jak chceš opravovat chrám , jemuž Bugnini a spol odebrali solidní základ a rozbořili zdi?
Je snad možné stavět katedrálu na písku, bez základů a o stísněném půdorysu garáže?

Myslím pravou víru.
Já bych ztrátu víry nehledal v NOM, ale v šíření víry okleštěné, případně modernisticky modifikované. A NOM tomu vyhovuje, protože prostě adekvátně katolickou víru nevyjadřuje. Ano, NOM je možné vytuningovat snadněji do rouhavých poloh než Trident.
Ale není pravda, že tvrdým modernistům NOM úplně vyhovuje! Oni by si to představovali ještě jinak! Viz Vaňáčovi kecy na ChN.
Já mám za to, že NOM by se mohla stále rozšiřovat, modifikovat a vylepšovat, až by z ní byl za nějaký čas Trident.
Malá ukázka:
2008 - zavedeme přijímání v kleče
2009 - otočíme kněze směrem k Bohu
2009 - vyhodíme "hoblponky"
2010 - zavedeme vstup "Přistoupím k oltáři Božímu... a upravíme další část liturgických textů
2011 - zakážeme jinou hudbu než gregoriánský chorál
2012 - zakážeme užívání národních jazyků

2015 - NOM=Trident

Mám za to, že je třeba postupovat metodou sv. Pavla - napřed mléko, potom hutnou stravu.

Zakázat jinou hudbu, než gregorián se nepovedlo ani svatému patronovi na začátku dvacátého století.
Já sám jsem sice pro léčbu šokem, ale pokud by to tak šlo, proč ne?