Všeobecný indult BUDE

Jasně. Takže je to tak, že to po indultu (alespoň v Čechách) by se v praxi celkem nic nedělo, ale jeho vyhlášení by přesto mohlo mít velký symbolický význam. Prostě by bylo řečeno přímo ze Svatého stolce, že tradiční zbožnost a katolická mše nejsou něčím krajně podezřelým až zločiným a v delším časovém horizontu by to i tak mohlo přinést nějaké plody. Chápu to dobře?
Nicméně pokud by opravdu současně došlo k obrácení NOM k oltáři a častějšímu používání latiny, možná by se někteří zamysleli proč a v čem je rozdíl a možná objevili nakonec i katolickou mši v plné kráse. Moje cesta ostatně tímto směrem vedla - (není divné poklekat před knězem, místo před oltářem? Neměl by se celebrant obracet k Bohu místo k lidu? Neměla by VŠEOBECNÁ církev mluvit jedním VŠEOBECNÝM jazyke? atd.)

Já myslím, že to chápeš naprosto přesně(dovolím si drze tykání )
Ano, tak by to skutečně jít mohlo. Kéž by spolu s tím přestalo být kriminalizováno Bratrstvo, kéž by kněží a biskupové mohli svobodně kritizovat nešvary "odborníků" sloužících zvrhlosti, místo přinášení nekrvavé Oběti, kéž by se na tradicionalisty začalo pohlížet ne jako na nemocné leprou, kde každý kontakt zavání nakažením se.
Jenže to jsou jen sny.
Ovšem pomalu a postupně věřím, že indult přinese užitek. Ale nevěřím, že my se toho užitku dožijeme. Navíc, k úplnému obnovení už nikdy nedojde. To si i přes svůj optimismus myslím(a nejsem sám).
Smrt modernismu!

Tykání rád přijmám. Myslím, že "dekriminalizace" Bratrstva apod. by nebyla vůbec málo! Pro spoustu lidí musí být (vím o čem mluvím) už jen rozhodnutí k účasti na Mších jím sloužených velký vnitřní boj, který možná ne všichni vybojují. A to by snad odpadlo.
Úplné obnovení, tedy například zákaz NOM, návrat k předkoncilnímu katechismu opravdu už asi nikdy nenastane. Znamanalo by to obrovský odpad -v obou smyslech toho slova - ze strany modernistů a na to si asi už nikdo netroufne. Nebuď me však malověrní a děkujme Pánu za každou sebemenší dobrou zprávu. A tou by indult nemohl nebýt.

Tak tak.
Ono, pokud se mše svatá zavede postupně, tak by ten odpad být ani nemusel. Mrtvá větev(tedy NOM a vše, co k němu patří/Lex orandi, lex credendi/) by postupně mohla uschnout a upadnout sama. Což by bylo fajně

Kéž by Bůh dal! Potom by se úvaha, že se užitku nedožijeme, mohla ukázat možná zbytečně pesimistická. Kolik let uplynulo od DVK než nastal tento marasmus!? Pravní kroky směrem zpět by nemusely trvat o nic déle. No, uvidíme. Neopájejme se naopak přílišnými nadějemi, ale vše je v rukou Božích... Proto: modleme se!!

To rozhodně.
Inu jako postní rozjímání se to hodí docela dobře. Co kdo může udělat a obětovat sám za sebe pro to usychání, ale hlavně pro znovupovstání mše svaté z popela?
Orate fratres

Františku, nemyslím, že by zákaz NOMu a očištění katolické nauky od herezí a dvojsmyslů způsobil jakýkoli odpad od víry. Ti lidé, kteří by z výše uvedených důvodů z Církve formálně odcházeli k ní stejně srdcem nepatří a nepatřili.
Pravá víra vychází ze srdce a je přijata rozumem a pokud patříš k těm šťastným kdo ji mají, víš sám dobře, že ji nelze jen tak snadno (jakoukoli) reformou vykořenit.
To se nepodařilo ani krutým mučením a smrtí mučedníků a nepodaří se to ani současným terorem svědomí a rozpolcením Církve ze strany modernistické hierarchie. Víra, jakožto věc nadpřirozená přetrvá navěky.

Čili moje vize k čemu dojde (a tu jsem daleko optimističtější než Iacobus):
V Církvi modernismus je už teď mrtvý a neomodernismus POJDE jako prašivý pes a to v době, které se ještě naše generace dožije.
Osobně chci dopomoci NEOMODERNISMU na poli Církve a neopohanství ve světě vůbec k SMRTI, aby mohli CHCÍPNOUT společně a nerozdílně - co nejdříve, a aby upadli nerozdílně do tlamy pekelné, ze které vyšli a kam se navrátí.
Je to vznešený cíl

On František to asi myslel tak, že určité procento z těch, kteří by teď odpadli a museli raus se mohou časem přesvědčit o svém omylu a stát se katolíky, jimiž dnes nejsou. Formálně jsou, ale materiálně nikoliv. Z části hloupostí svou, z části hloupostí(nedej Bože zlou vůlí) pastýřů.
Tito lidé by se po "násilném" zavedení mše svaté(a všeho, co s tím logicky souvisí) zatvrdili jako protestanté a už by se nikdy nevrátili. Zatímco, když se na ně půjde polehoučku - chytře ale dostatečně rázně a nekompromisně, tak je naděje, že svůj omyl uznají a stanou se katolíky i materiálně. Ovšem je třeba znát hranici, za kterou nelze. A to je myslím stejně důležité jako smrt neomodernismu(nikoliv neomodernistů ), který si všichni jistě přejeme.
Ale zas takový optimista jako Ty nejsem. Pokud budeme postupovat tak, jak říkáš, tak se toho jistě dá dožít. Ale pokud budeme myslet na všechny duše, které lze zachránit tím způsobem, který jsem popsal, tak to bude trvat jednu dvě, nebo dokonce tři generace.
Já sám bych byl pro okamžité zrušení NOMpaskvilu a znovunastolení katolické mše svaté, ale když se na to podívám realisticky, tak je mi jasné, že to papež neudělá. Bojí se, to je zřejmé.

Tak koukám, že zatímco jsem smolil svůj předešlý příspěvek, tak diskuze se vyvinula k apelu na modlitbu za žádoucí postupné usychání (nyní shnilé) ratolesti všeho modernistického v Církvi.
Tedy na vše modernistické v Církvi -
- ve smyslu Halíkova výroku "co se nechvěje není pevné"
aplikujme: co nechcípne samo tomu odborně pomůžeme....

Totiž jsem citlivý a nesnáším, když agónie trvá zbytečně dlouho a přitom bychom mohli pomoci ukončit trápení....

Ano, toto je asi jediný případ kdy souhlasím s euthanasií - taky samozřejmě myslím modernismus, nikoliv modernisty
Jinak to Iacobus vysvětlil přesně. Myslel jsem to tak, že v případě zákazu NOM atd., by ti kteří odpadli od katolické víry materiálně, by byli nepřímo dotlačeni (kromě naprostých kariéristů, kterým je všechno jedno) odpadnout i formálně. Nejde o to, že by mi to snad bylo líto, ale že se k tomu z těchto důvodů asi nikdo, včetně Sv. Otce, prostě neodhodlá.

Iacobus Augustinus napsal:

On František to asi myslel tak, že určité procento z těch, kteří by teď odpadli a museli raus se mohou časem přesvědčit o svém omylu a stát se katolíky, jimiž dnes nejsou. Formálně jsou, ale materiálně nikoliv. Z části hloupostí svou, z části hloupostí(nedej Bože zlou vůlí) pastýřů.
Tito lidé by se po "násilném" zavedení mše svaté(a všeho, co s tím logicky souvisí) zatvrdili jako protestanté a už by se nikdy nevrátili. Zatímco, když se na ně půjde polehoučku - chytře ale dostatečně rázně a nekompromisně, tak je naděje, že svůj omyl uznají a stanou se katolíky i materiálně. Ovšem je třeba znát hranici, za kterou nelze. A to je myslím stejně důležité jako smrt neomodernismu(nikoliv neomodernistů ), který si všichni jistě přejeme.
Ale zas takový optimista jako Ty nejsem. Pokud budeme postupovat tak, jak říkáš, tak se toho jistě dá dožít. Ale pokud budeme myslet na všechny duše, které lze zachránit tím způsobem, který jsem popsal, tak to bude trvat jednu dvě, nebo dokonce tři generace.
Já sám bych byl pro okamžité zrušení NOMpaskvilu a znovunastolení katolické mše svaté, ale když se na to podívám realisticky, tak je mi jasné, že to papež neudělá. Bojí se, to je zřejmé.

Asi máš pravdu - třeba tohle jsem nedomyslel. Na druhou stranu je pravá víra dar Boží a její osobní přijetí či odmítnutí jednotlivcem nevyřeší jeho chození kolem horké kaše. I z historie víme, že kdo zatvrdí srdce své toho nepřesvědčí vůbec nic ani anděl z nebe.

Odkedy som začal ja písať svoj príspevok (počas ktorého som ktoviekoľko ráz odišiel), diskusia sa pekne pohla. A ešte viac ako Quidovi. No, hádam nebudem až taký anachronický.

U vás, v ČR, by indult - jakože len ťažko príde, ale pracovne si predstavme, že áno (Chlapi! Čo ste tu popísali, len ste v kútiku mojej duše plané nádeje vzbudili! ) - naozaj priniesol plody v oblasti dekriminalizácie tradičných katolíkov. Samozrejme, plody iba čiastočné. Ich rozsah si netrúfam odhadnúť. Akcent fokolarínov sa jednoducho prenesie výlučne na oblasti neliturgické a v osieraní sa pokračuje ďalej.

Na Slovensku to bude asi jedno - indult-neindult. Tu žiaden dopyt po tradičnej Omši nie je. Tu sa NOM vníma ako dokonalá kontinuita s tradičnou Omšou, doktrinálne výhrady voči Novus Ordo-textom nikomu ani nenapadnú.

U nás ťažisko "farných rád" (s naozajstnými farnými radami nemám skúsenosti, preto úvodzovky) už nespočíva v starosvetských babkách v ručníkoch, ale v šesťdesiatničkach+ s tzv. "trvalou" frizúrou na hlave - emancipovaných ženách, ktorých autoritatívne sebavedomie vyviera z toho, ako doma komandujú "svojho starého". Tieto sú navyknuté na NOM, rozumejú jazyku, všetko majú v grife - a takto je to pre ne akurát. Tridentská by pre ne veci iba sťažila - pravda, na stopro nevedia, že tridentská nie je NOM preložená do latinčiny s otočeným farárkom.

Proti nim musí byť farár osobnostne silným typom a postaviť ich pred hotovú vec. Pretože zvládnuteľné určite sú - farár predsa len nie je ich starý, čo pokorne žobroní korunky na pivo, a ony to dobre vedia. Kňaz je pre ne nadriadený, bez debaty. Len aby si to uvedomil aj kňaz - nesmie mať plné gate pred bitkou. Pretože v posledku žiadna bitka ani nenastane.

Obava je, že kňazi o tradičnej nemajú ani šajn. Niežeby ju nevedeli slúžiť - je nad slnko jasnejšie, že nie - ale sa obávam, že ani o jej esencii toho veľa nevedia. Veď načo by ich to v seminári učili?

Keď som nášmu bývalému farárovi v Terra Vilak navrhol, že nech prinajmenšom raz za čas odslúži aspoň NOM (!) v latinčine, nech sa ľudia vo svojom druhom materinskom jazyku pocvičia, pokladal ma za pacienta psychiatrickej liečebne. Som zíral, že mi to takto otvorene zdelil. (Pravda, predtým som to trošku okorenil niektorými tradičnými, pokojne formulovanými náhľadmi na ekumenizmus.) To ilustruje, že u nás je dopyt nulový a kto niečo uvedomele tradične katolícke zastáva, musel sem rachnúť z Marsu. Keďže tu sa klérus s tradičnou opozíciou nestretáva, nemusí byť ani špeciálne trénovaný na dôstojný boj s ňou z blízka. Môžu sa v seminári v klídku učiť dokumenty DVK naspamäť, ukloniť sa, zarecitovať ich a počkať na potlesk. Na toto sú školení.

Ach! No niekde by som hádam dákeho kňaza predsa našiel...

Hm, ale ak beriem Slovensko ako celok, zas nikde nie je napísané, že niektorí kňazi nevyvinú aj výlučne vlastnú iniciatívu - raz za týždeň, večer... A postupne ľudí navyknú. Aspoň niekde.

U nás by rozhodne prospelo natvrdo zrušenie NOM. So zaťatými zubami (z dôvodu jazykovej náročnosti) by sa to všeobecne prijalo. Lebo tak kázali farárko.

František Matěj napsal:

Ano, toto je asi jediný případ kdy souhlasím s euthanasií - taky samozřejmě myslím modernismus, nikoliv modernisty
Jinak to Iacobus vysvětlil přesně. Myslel jsem to tak, že v případě zákazu NOM atd., by ti kteří odpadli od katolické víry materiálně, by byli nepřímo dotlačeni (kromě naprostých kariéristů, kterým je všechno jedno) odpadnout i formálně. Nejde o to, že by mi to snad bylo líto, ale že se k tomu z těchto důvodů asi nikdo, včetně Sv. Otce, prostě neodhodlá.

Ano. Nicméně mi to připomělo něco z české nedávné historie. Prosím aby sis povšiml té analogie se situací s Církví:
Jak dopadly ony proklamace r. 1989 - nejsme jako oni? Nebudeme pořádat hony na čarodějnice, tj. necháme komunisty u koryta.
To byl totiž falešný ohled aby se snad neublížilo komoušům, kterých byla půlka národa.
Jak to dopadlo víš - bývalí komunisté získali ekonomickou moc, kterou jim lžiprorok Klaus dal. Něco podobného se může stát i v Církevních strukturách. Zůstanou-li ti, kdo dnes podvracejí Církev a budeme-li k nim mít falešné ohledy, dopadne to zcela stejně. Ti škůdci Církve se nezmění, leda zásahem Boží milosti.
A teď mi řekni co je lepší? Nechat škůdce Církve dál škodit anebo je vyhodit?
Těžká volba, přetěžká.

Jasně, té analogii rozumím. Takto pojato by snad ani ta volba tak těžká nebyla
Ale myslím, že to je jiná debata. Ty hovoříš o tom, co by bylo dobré, kdybychom o tom mohli rozhodnout. Já jsem spíše přemýšlel, co se, v tom lepším případě, může stát. Tedy - ano, pryč se škůdci! Souhlasím.
Ale co udělá "Řím"? I kdyby úmysl byl dobrý, podle mě se neodhodlá zajít tak daleko, aby nominálně odpadali "mediální celebirity" a počet matrikových klesal. Samozřejmě bych se rád mýlil a nakonec proti Duchu svatému...
Takže snad ani nejsme ve sporu.
Trochu taky přemýšlím, jak by to vypadalo, až by ti kteří "drží fary" a "mluví v rádiu" cítili, že už nemohou předstírat, že oni jsou ti největší katolíci, protože v souladu s Římem drží NOM a ekumenismus a začali fedrovat do "mlčící většiny", jak je ta církev najednou reakční, klerikální atd. a jim nezbývá než jít jinam. Kolik naivních, ale čistých duší by mohli ztrhnout?
Na druhou strahu, příklad Cěskoslovenské "církve" husitské dává naději...

Quído i František má samozřejmě pravdu.
Není možné tolerovat kariéristy(ovšem, kdy takoví nebyli?) a ty, kteří kam vítr, tam plášť(znovu, kdy nebyli).
Já Ti Quido rozumím, chceš být nekompromisní a očistit vše od nánosu bahna modernismu a jeho bratrů v podobě eku a jiných nesmyslů. Ano, jistě, i tento přístup je potřeba.
Ale na druhou stranu i jistá diplomacie, protože mnoho laiků nemá o tradiční mši svaté ani šajnu. Respektive pokud má, tak je to ta mše, kterou slouží "ti zlí lefebvristi" a proto je škodlivá. Na takovéto je třeba zvolit postup můj, jak jsem popsal.
Na hereziarchy, kteří záměrně mlží a někdy i lžou, aby zdiskreditovali v očích těch laiků zmíněných výše, je třeba zvolit postup Tvůj. Ale stejně jako s Husem je třeba jim dát možnost, aby odvolali. Pokud neodvolají, tak už se sami odsoudili. Na tom se asi shodem že?
Jaro má také pravdu v tom, že tam, kde je NOM brán jako kontinuita s Tradicí(ach jo), tak tam je možné zavést mši svatou tvrdě a nekompromisně. Lidé prostě poslechnou a začnou se měnit(zase jsou třeba katechese, misie, protože největším nepřítelem je nevědomost a polopravdy). To je několik postupů, které by určitě(podle situace každé místní Církve) v Římě zvažovali, pokud by opravdu bylo v kurzu zrušit NOM a zavést mši svatou.
Ale jak už to bývá, nakonec by zvítězil postup, který nás ani nenapadne. Jaký? Nevím

Bude nutné mnoho "diplomacie" a trpělivosti. A je na nás, kteří ctíme tradici, abychom tento velký dar dokázali zvěstovat a předávat ostatním. Laskavě, citlivě, ohleduplně, ale pevně - a s patřičnou znalostí věcí, abychom uměli vše srozumitelně vysvětlovat a pravdu dobře obhajovat. Mnozí z nás to budou muset dělat i vůči svému knězi... Přemíra tvrdosti by byla ke škodě.

Bude to opravdu těžké. NOM totiž výborně odpovídá celkovému trendu zprimitivňování (které beru jako kontrast k často užitečnému zjednodušování). Dnešní "běžný katolík", který je stejně jako ostatní lidé vychováván televizí, bude těžko snášet, že celebrant, jehož vnímá jako hlavního protagonistu Mše sv., se k němu nezdvořile otáčí zády, cosi si tam u zdi pod obrázkem kutí a mumlá si něco nějakou nesrozumitelnou hatmatilkou. Upřímně zbožné ženy, kterých je v kostele převaha, už nebudou moci, jak byly po dlouhá desetiletí zvyklé, předčítat z Písma. Horlivé mladé dívky už nebudou smět stát u oltáře v bílých rouchách a pomáhat knězi ani s tak ženskými věcmi jako je třeba přinášení nádobí. Lidé budou nuceni k pasivitě - místo, aby se každou chvíli připojovali s odpověďmi a modlitbami, budou více mlčet a jen poslouchat. Spontánní projevy, které často obohacují monotónní průběh Mše sv., už nebudou možné. Pro většinu lidí to vše bude znamenat velký a nesmyslný krok zpět.

Ti pánové, kteří NOM vymýšleli, byli skuteční odborníci...

Áno, NOM skutočne vyzdvihol človeka na úkor Boha. Človek stratil
pokoru a ak by ho "systém" k nej nútil, bude sa cítiť nesvoj,
nedocenený - pokorený.



Ale nebude to len čistá pýcha - človeku hoc zbožnému sa bude zdať, že
robí pre Omšu málo, chcel by viac; ostane v ňom akási prázdnota z
nečinnosti. Pritom však práve táto prázdnota je potrebná: má sa naplniť
sa náležitým množstvom pokory a uprázdnenú omšovú iniciatívu treba
prenechať na kňaza. Veď práve bez neho by Omša nebola Omšou. Na toto
uvedomenie si podstatného rozdielu medzi kňazom a laikom potrebuje
pospolitosť čas. Dúfam a nazdávam sa, že nie pridlhý.

Radomír Malý:

Podle zprávy www.kreuz.net 5.3.2007 má být indult ještě do Hodu Božího Velikonočního. Pokud je to pravdou, tak je to šalamounsky řešeno, kněz, který si přeje celebrovat v tridentském ritu, může jako dosud jen soukromě, když si to ale přeje skupina věřících, tak se jim má vyhovět, nelze-li vyhovět, tj. když kněz nezná Trident nebo nechce jej sloužit, mohou se tito věřící obrátit buď na některou komunitu v rámci Ecclesia Dei (FSSP, Servi Jesu et Maria, Institut Krista Krále, Institut Dobrého Pastýře) nebo přímo na komisi Ecclesia Dei. Oni asi ti francouzští biskupové dělali kravál kvůli tomu, že by měli kněží mít možnost zvolit si sami ritus, tak to Benedikt "přehrál" na laiky.

Jo, jo, s kněžími si biskupové snadno poradí... z pozice síly
s laiky to ovšem bude horší .... je to zajímavý tah papeže Benedikta (tedy jestli to je pravda). Už se vidím, jak píšu komisi Ecclesia Dei a jak to v Římě řeší....
Jako vždy to bude mít háček a to definici kolik lidí tvoří "skupinu věřících" pochybuji, že postačí dva nebo tři ve farnosti.

No na druhou stranu, kdo patří do farnosti, když si dnes běžně chodí na mši lidé běžně přes půl Prahy (Brna atd.)? Existuje proto církevní předpis? nebo je to podle trvalého bydliště? To jsem měl u rodičů v Podkrkonoší ještě deset let potom, co jsem fyzicky přesídlil do metropole....
Možná by tu byl prosto pro "partyzánské" akce...
Ale ono to stejně možná bude všechno jinak. Rozhodně je alespoň pozitivní, že zvěst o indultu před Velikonocemi potvrzuje již druhý zdroj. Modleme se a doufejme.

Podľa informácií Chrisa Ferraru to s indultom vyzerá tristne - vďaka mimoriadne drzým praktikám mafiosa Sodana, ktorý vydiera pápeža a ten sa zdráha streliť mu riadnu cez papuľu. Vyzerá to, že pri motu proprio chce Sodano zohrať rovnakú rolu, akú zohral pri "zverejnení" 3. fatimského tajomstva.
Pritom v kúrii podporujú indult iba Hoyos a Estévez.

Copak to vidím jen já?!
Chlapi!!! Vždyť je to zase posilování pozic laiků na úkor kněží!
Laici budou knězi určovat co, jak a kde může sloužit? No to tedy děkuji, ale nechci. Jak je vidět, duch DVK směle vane i tady. Fuj!

Iacobus Augustinus napsal:

Copak to vidím jen já?!
Chlapi!!! Vždyť je to zase posilování pozic laiků na úkor kněží!
Laici budou knězi určovat co, jak a kde může sloužit? No to tedy děkuji, ale nechci. Jak je vidět, duch DVK směle vane i tady. Fuj!

Myslím, že laici, kteří mají blízko k Tradici nebudou určovat vůbec nic, tak jako ostatně doposud. Modernističtí kněží mohou kdykoli a s klidem dát hlasovat ve své farnosti o návrhu zda jet dál NOM anebo zda dát přednost tradiční mši. Výsledek je předem jasný. Já vím, že to hlasování je špatně, ale co s tím nadělám, pokud postup bude takový - a že toho jsou modernističtí kněží schopni je jasné, protože precedens "v hlasování" o posvátné liturgii dal svým způsobem II.VK.
Stejně to jsou vše jen předčasné spekulace. Je-li opravdu indult na "spadnutí", klidně těch pár dní počkám

Radomír Malý:


Nikoli, podle všeho se hlasovat nebude vůbec o ničem. Jednoduše když pár lidí za farářem přijde, že by chtěli mši sv. podle sv. Pia V., tak jim řekne: Já to neumím, sežeňte si kněze, který vám to bude sloužit. No a pokud tito nenajdou nějakého starého pána, který v tom ještě před DVK celebroval a byl by k tomu ochoten nebo někoho mladého, kdo se to naučil u FSSPX (jsou takoví), tak potom jednoduše nebude zhola nic, vše při starém. Na indultní společenství v zahraničí se obracet asi nebudou, v FSSP není žádný kněz, jenž by se dorozuměl česky, jsou to převážně Němci, Švýcaři, Francouzi nebo Američané, Servi Jesu et Mariae jsou výhradně Němci a Rakušané bez znalosti češtiny. Krom toho biskup nemusí přítomnost těchto indultních bratrstev ve své diecézi povolit, SJM např. odevšad z německých a rakouských diecézí biskupové vyhnali (naposledy z fuldské), mohou být aktivní jen v diecézi St.Poelten a v Kolíně nad Rýnem. FSSP taky nepůsobí ve všech diecézích, ne všude je biskupové chtějí, takže kdyby se u nás nějaký biskup šprajcnul a řekl, že kněze tohoto Bratrstva ve své diecézi nechce, tak laikové, žádající o tridentskou mši, nenadělají zhola nic. Tak je to a takové jsou vyhlídky, pokud ten indult bude mít skutečně tuto podobu.

Jediné řešení jsou radikální exkomunikační čistky. Lépe jeden katolický biskup a pár kněží na celou ČR, než modernistická banda hochštaplerů, modernistů a bukvic.