Všeobecný indult 7/7/07

Já mám takový dojem, že oni v podstatě jen překvákali ten kardinálův žvást.
Má ty prostoto! Tam vážně sedí jen samí experti.
Jak už jsem tu jednou psal, i přes ty Tebou zmiňované dezinformační kampaně, je docela velký úspěch, že se to týká několika stovek věřících. Na to kolik opravdu praktikujících u nás je...
A jak je těch několik stovek věřících slyšet To by nám modernisté mohli závidět.

Ticho po pěšině

Ze zvědavosti jsem prolezl weby všech našich biskupství a (bez překvapení) shledal, že všechny do jednoho o indultu svorně mlčí...
Překvapivé je to zejména u Plzně a OO, které mají jinak velice agilní tisková střediska (a shodou okolností oba pány, tedy Macháněho alias Nývlta z Plzně a Siudu z OO osobně znám) a jejich stránky jsou na naše poměry slušně aktualizované a referují o kdečem...
To také o něčem svědčí...
Překvapivě positivně referují o indultu na Slovensku, konkrétně tlačová kancelária KBS:
http://www.tkkbs.sk/view.php?cisloclanku=20070708003

Jinak stránky slovenských biskupstiev rovnako mlčajú, s výnimkou bratislavsko-trnavskej arcidiecézy, lebo tam www stránky ani niejestvujú :-)

[u]Takže shrnuto a podtrženo:

O indultu informují v našich končinách toliko:
1) světská média - zmateně a blbě
2) TS ČBK - oficiálně + Vlkovo mlžení
3) Christnet - oficiálně
4) Katolík - oficiálně bez možnosti diskuse
5) kardinál - záměrně nesprávně
6) tento web :-)
7) TK KBS - celkem positivně

Antonio Ghislieri napsal:

Ticho po pěšině

Ze zvědavosti jsem prolezl weby všech našich biskupství a (bez překvapení) shledal, že všechny do jednoho o indultu svorně mlčí...
Překvapivé je to zejména u Plzně a OO, které mají jinak velice agilní tisková střediska (a shodou okolností oba pány, tedy Macháněho alias Nývlta z Plzně a Siudu z OO osobně znám) a jejich stránky jsou na naše poměry slušně aktualizované a referují o kdečem...
To také o něčem svědčí...
Překvapivě positivně referují o indultu na Slovensku, konkrétně tlačová kancelária KBS:
http://www.tkkbs.sk/view.php?cisloclanku=20070708003

Jinak stránky slovenských biskupstiev rovnako mlčajú, s výnimkou bratislavsko-trnavskej arcidiecézy, lebo tam www stránky ani niejestvujú :-)

[u]Takže shrnuto a podtrženo:

O indultu informují v našich končinách toliko:
1) světská média - zmateně a blbě
2) TS ČBK - oficiálně + Vlkovo mlžení
3) Christnet - oficiálně
4) Katolík - oficiálně bez možnosti diskuse
5) kardinál - záměrně nesprávně
6) tento web :-)
7) TK KBS - celkem positivně

Ale zapoměl jsi na
www.radiovaticana.cz
asi tam byl jako první uveřejněn i český překlad. Kromě toho tam o tomto motu proprio informují víceméně nezaujatě.

Quido van Rijn napsal:

Ale zapoměl jsi na
www.radiovaticana.cz
asi tam byl jako první uveřejněn i český překlad. Kromě toho tam o tomto motu proprio informují víceméně nezaujatě.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa...
aneb po brněnsku: já sviňa, já sviňa, já veliká sviňa :-)

Máš pravdu, zapomněl jsem na to a omlouvám se...
Také tam napravovali Vlkovo mlžení...
Má to tu výhodu, že RV si snad ani Vlk kritizovat nedovolí :-)

Antonio Ghislieri napsal:

Quido van Rijn napsal:

Ale zapoměl jsi na
www.radiovaticana.cz
asi tam byl jako první uveřejněn i český překlad. Kromě toho tam o tomto motu proprio informují víceméně nezaujatě.

Má to tu výhodu, že RV si snad ani Vlk kritizovat nedovolí :-)

Ovšem odkazy na radiovaticana.cz bleskurychle zmizely ze všech stránek, na které Jeho Eminence dosáhne(jak první zaregistroval Mat)

Antonio Ghislieri napsal:

Quido van Rijn napsal:

Ale zapoměl jsi na
www.radiovaticana.cz
asi tam byl jako první uveřejněn i český překlad. Kromě toho tam o tomto motu proprio informují víceméně nezaujatě.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa...
aneb po brněnsku: já sviňa, já sviňa, já veliká sviňa :-)

Máš pravdu, zapomněl jsem na to a omlouvám se...
Také tam napravovali Vlkovo mlžení...
Má to tu výhodu, že RV si snad ani Vlk kritizovat nedovolí :-)

To o těch sviních to odříkáváte v Brně jako součást liturgie? Myslím že je opravdu nejvyšší čas navrátit se k latině

no jo, když liturgii v jazyce lidu, tak proč ne v hantecu? To je lidový jazyk jak vyšitý. Taky mi to připomnělo hezké vyprávění o Zfajrování Žanka Husovýho v Pakostnici. http://dior.ics.muni.cz/~makub//xml/hantec.xml

Iacobus Augustinus napsal:

Ovšem odkazy na radiovaticana.cz bleskurychle zmizely ze všech stránek, na které Jeho Eminence dosáhne(jak první zaregistroval Mat)

To je ovšem signifikantní...

Ignoramus et ignorabimus...

A co se nám nehodí do krámu, to prostě zcenzurujeme, zakážeme, vymažeme...
Na jednu stranu je dobře, že už není censura, protože v rukách těchto hierarchů by to byla katastrofa...

A abych to trochu odlehčil...
Ono se Vlkovi není co divit, protože je ohrožený druh:

Ve volné přírodě vlk červený vymřel do konce sedmdesátých let 20. století. V roce 1988 započala jeho reintrodukce ze zvířat chovaných v ZOO ve státě Severní Karolína. Reintrodukce byla úspěšná a vznikla populace více než padesáti divoce žijících zvířat.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vlk_rudohnědý

Quido van Rijn napsal:

To o těch sviních to odříkáváte v Brně jako součást liturgie? Myslím že je opravdu nejvyšší čas navrátit se k latině

Ač je to pouze humorný překlad do "hantecu", zachovává dokonce lépe latinskou předlohu než oficiální český překlad :-)

Rovněž existuje stejně humorný převod počátku jednotlivých hór breviáře:

R: Deus, in adiutórium meum inténde!
V: Domine, ad adiuvandum me, festina!

R: Šéfe, hoď čučku a helfni!
V: Dumluj, ať to vodsejpá!

No ale kdyby nešťastného vlka proti jeho vůli nepřebarvili do purpuru na vlka rudohnědého, mohl být dodnes obyčejným vlkem šedým, s utěšenou a rostoucí populací v čském a moravském pohraničí, kupř. na Šumavě a Beskydech, kde mu svědčí, neboť umí úspěšně přelstít dobrouhloupé bačy a rdousí jim ovce za přihlížení a potlesku CHO.

Uvažoval jsem tak nad SP a co mě nenapadlo.
Svatý otec tvrdí, že NOM i tradiční ritus jsou variací na jedno stejné téma. Pokud ale přijmeme tento jeho argument, začne se jevit jako dosti podivné toto: Svatý otec v SP rovněž uvádí, že řádným vyjádřením víry Církve(lex credendi) je Novus Ordo misae(lex orandi). Tradiční je vyjádřením mimořádným(ať se Quido nezlobí, ale tady vysvětlení ze světského práva nemá své místo. V mluvě Církve toto znamená trochu něco jiného. A sice že je mimo řád((řádem je NOM)). Církev používá původní význam slova).
Jak mohou být dvě variace na jedno téma(dle papeže to tak je) jedna vyjádřením víry Církve a druhá logicky ne? Papež výslovně zmiňuje, že NOM vyjadřuje lex credendi Církve.
Uvědomuje si tedy Svatý otec zásadní rodíl mezi tradiční mší svatou a NOM? Pokud tu rozdíl je(a papež o něm ví) a každý ritus vyjadřuje jiný lex credendi, kam se tím dostáváme?

KDO JE PROTI...
na Christnetu uveřejnil Jiří Bárta

Německá skupina Wir sind Kirche uveřejnila provolání k biskupům, "kteří chtějí zůstat věrni II. vatikánskému koncilu" aby povzbudili věřící, protože, dle jejich teologického postoje, kdo bude dbát na nový papežův výnos, strhává církev k schematické minulosti a předkoncilním textům, které vycházejí z "jiného pojetí církve jako takové a zvláště pak kněze."


Mezi největší odpůrce z řad episkopátu jsou řazeni kardinál Cormac Murphy-O’Connor, primas Anglie a Walesu a pražský kardinál Miloslav Vlk.


Předseda Ústředního výboru Německých katolíků Hans Meyer vidí v nadšení pro tradicionální liturgii takový typ katolicismu, který se staví "proti všemu, čím je společnost."


Biskup Brandolini prohlásil pro noviny La Reppublica: "Nemohu zadržet své slzy. Je to nejsmutnější den v mém životě kněze i biskupa". Tento biskup je členem liturgické komise italské biskupské konference.


-podle KAP, ČTK, Kathnet, tisku

Plattform Wir sind Kirche znám z Rakouska, jsou to škůdci, rozvraceči a heretici nejhrubšího zrna, v mnohém podobní Salvetovi a blízcí asi lidem z časopisu Getsemany. Myslím, že i Ratzinger napsal, že tohle hnutí je mimo církev.

Antonio Ghislieri napsal:

KDO JE PROTI...
na Christnetu uveřejnil Jiří Bárta

Německá skupina Wir sind Kirche uveřejnila provolání k biskupům, "kteří chtějí zůstat věrni II. vatikánskému koncilu" aby povzbudili věřící, protože, dle jejich teologického postoje, kdo bude dbát na nový papežův výnos, strhává církev k schematické minulosti a předkoncilním textům, které vycházejí z "jiného pojetí církve jako takové a zvláště pak kněze."


Mezi největší odpůrce z řad episkopátu jsou řazeni kardinál Cormac Murphy-O’Connor, primas Anglie a Walesu a pražský kardinál Miloslav Vlk.


Předseda Ústředního výboru Německých katolíků Hans Meyer vidí v nadšení pro tradicionální liturgii takový typ katolicismu, který se staví "proti všemu, čím je společnost."


Biskup Brandolini prohlásil pro noviny La Reppublica: "Nemohu zadržet své slzy. Je to nejsmutnější den v mém životě kněze i biskupa". Tento biskup je členem liturgické komise italské biskupské konference.


-podle KAP, ČTK, Kathnet, tisku

Výborně! Tak se ta verbež konečně demaskovala a vlk si strhl škrabošku.
Komické je, jak bylo(a mnohde stále je) tradicionalistům předhazováno, že dělí Církev na tu před a pokoncilní. Na tomto jasně vidíme další lež liberálů v čele s Jeho Eminencí Vlkem. Jsou to zase oni a ne my, kdo to dělá!!!
Sancta simplicitas!

Teď jen záleží na čí jakoby stranu se postaví kůrie ,Bůh snad dá ,že zůstanou aspoň neutrální či se přikloní k tradičním

Vypadal jako vlk, vyl jako vlk, měl choutky jako vlk a nakonec jsme "překvapeni", že to vlk skutečně je.....

kirkmen napsal:

Teď jen záleží na čí jakoby stranu se postaví kůrie ,Bůh snad dá ,že zůstanou aspoň neutrální či se přikloní k tradičním

Kurie je rozdělena, stejně jako Církev. Další vývoj záleží na papeži.

Quido van Rijn napsal:

Vypadal jako vlk, vyl jako vlk, měl choutky jako vlk a nakonec jsme "překvapeni", že to vlk skutečně je.....

Po jeho extempóre s mojí tonzurou mě už nepřekvapí ze strany Eminence nic

http://www.kreuz.net/article.5619.html
Celý pořad je ke shlédnutí jako stream.

Překlad:

Profesor liturgiky popírá nezbytnost kněžského svěcení

Starověrci? Neobnovení, nevědečtí, nespolečenští, neněmečtí, bezčinné účasti, antisemitští, nepraktikující. Jedním slovem: To je obraz světa podle státní televize. Komentář.

(kreuz.net) ORF se krátce za pomoci svého proticírkevního vysílání "Orientace" vyslovila proti Tradiční Mši.
Tendenční příspěvek byl vyroben laickým teologem a novinářem Christianem Rathnerem (46).

Vysílání se skládalo z černobíle podaného filmového úvodu a rozhovoru se salzburgským liturgikem Rudolfem Pacikem.

Úvodní film se pokusil představit divákům Novou Mši - včetně liturgických excesů, jak jen to jde, jako dobrou a dokonalou.
Nová Mše vznikla vědecky, říkalo se tam. Její celebrace směrem k lavicím strčila bez dlouhého draní peří Koncil do bot.

Zpěvácký sbor, sevřený mezi boční stěnou a obětním stolem se vzduchem poletujícím dirigentem sloužil za zářný příklad "plné a činné účasti na bohoslužbě".

Po tomto liturgickém záblesku byl popsán děs tradiční Mše.werden die Greuel der Alten Messe beschrieben. Nejprve se zahalená dáma mocně bila v prsa.

Potom následoval kněz, který sice stál u oltáře a hleděl do misálu, ale byl popsán jako "zády k lidu".

Následně bylo lze vidět dva sehnuté starce – materiál pro krematorium, kteří se podle Rathnera ještě zajímají o tradiční Mši.

Starověrci jsou ve své touze po tradiční Mši - podle Rathnera - podporováni i od lidí, kteří "nechodí do kostela úplně pravidelně" werden in ihrem Verlangen nach der Alten Messe – so Rathner – auch von Menschen unterstützt, „die gar nicht regelmäßig zur Kirche“ gehen, ale přesto údajně posdtrádají „mystický obsah tradičního obřadu“.

Ale co je tato podpora ve srovnání s ORF - propagandistickým strojem, který se svatým zápalem - Ratherem dodává důkazy proti tradiční mši?

Na dvou místech je Rathnerova karikatura arci ze základu nepodařená.

A tak v příspěvku tradiční Mši slouží mladý černovlasý kněz. Oproti tomu je NOMista,který se při svém slavení Večeře opevnil za vysokým plastovým stojen na knihy a dvěma hliníkovými poháry na vrhání kostek zvetšelý důchodce. Materiál pro krematorium zase jinak.

Ještě důkladněji se nedaří úvod k rozhovoru se salzburgským profesorem liturgických věd Rudolfem Pacíkem.

„Existují tedy dva mešní obřady“ – domnívá se na začátku rozcuchaná novinářka a pokračuje:
• „jeden, který pořádně neznají 45 letí a mladší katolíci a katoličky, každopádně většina z nich.
• a potom existuje ještě jiný, po kterém mnozí smutní, neboť má být plný hluboké ůcty, hloubky a mystiky."

Tímto brilantním rozlišením uhodila paní novinářka hřebík na hlavičku. Že většina katolíků pod 45 let nezná nový ritus je skutečně těžké popřít.

Ale snad chtěl svoji první výpověď vztáhnout na starý ritus, ale to by NOM spadl úplně pod stůl.

Teď přichází ke slovu pan profesor. Zůstává na úrovni předchozího příspěvku:

„Starý Misál předepisuje jako základní formu soukromou mši jednotlivého kněze na bočním oltáři.“

Jendoduše roztomilá, tato vědecká formulace. A co se dělá s hlavním oltářem? Používal se snad jako odkladiště květin?

V protikladu k formě ve starém Misále je nová mše mší se společenstvím.

Nemůže to být tak, že starý Misál mluví o knězi a ne o věřících, neboť je- a to je všední pravda - určen pro kněze a nikoliv pro věřící?

A: Věděli věřící staré Mše méně o tom, co mají v kostele dělat než věřícíc od liturgické reformy?

Pacik pokračuje: V liturgické konstituci II. Vatikána je obsažen "nový, i když vlastně se musí říci - starší - obraz Církve: Církev jsou všichni.

Pacikem uvedený obraz Církve je ve skutečnosti opravdu "starší" - minimálně starší než Druhý Vatikán.

Byl například uveden v únoru 1946 papežem Piem XII. Je možné to číst také v Katechismu katolické církve pod číslem 899.

Z principu nemá výrok Církev - jsme - my - všichni co dělat ani se starou ani s novou Mší. Nebo snad chce Pacik tvrdit něco jako, že starověrci jsou méně Církev než novověrci?

Je možné, že Pacik uvedl výrok Církev - jsme - my - všichni , aby v liturgii vyprázdnil trojstupňový hierarchický úřad.

Právě tímto směrem jde jeho odpověď na sugestivní doplňující otázku novinářky na "další dokument Vatikánu", který "diskriminuje evangelické křesťany".

Profesor odpovídá: Může být pochopitelné, že se katolická církev sama definuje, méně už, proč církev také musí definovat "ostatní církve".

Špatně řečeno: Církev nedefinuje "sebe samu". Kromě toho není církve dvoj- nebo mnohoznačný pojem.

Pacíkův dílokorunující konec: „Na přednášce bych si nikdy netroufl říci něco takového, že evanglíci při Večeři dělají něco jenom jako. “

Netroufl si. Na se může řící jenom: Sapere aude, pane Paciku. Odložte svoji zbabělost stranou a mějte odvahu používat svůj rozum.

Neboť jeho výpověď o evangelické Večeři je implicitním popřením nezbytnosti kněžského svěcení.

Za šroubovanou mluvu se velmi omlouvám

Myslíte si ,že příjde i u nás nějaký boj proti tradiční mši .Nemyslím jen plané a trapné plkaní páně kardinála Vlka .Myslím konkrétní činy a skutky ze strany vyšší i nižší církevní hierarchie ?????

Já osobně si myslím ,že oni mají strach o spolčo a budou kousat !!

To se vsaď, že nepřijde.
U nás jsou faráři unavení, ulítaní a zničení(těmi zmiňovanými bi až trinacemi). Co budou říkat biskupové nevím. Ale vím, že v semináři kluky učit tradiční nebudou.
Vlk je známý liberál, takže to asi mluví za vše. Popravdě je mi fuk, co bude říkat, nebo dělat. Protože čím hůř, tím líp(Bohu žel).
Díky Antonio za překlad. Jméno pana profesora vyznívá trochu slovansky(což sice v Rakousku nic vzácného, ale...), nebo se mi to zdá? Že by potomek pobělohorských exulantů?
Mimochodem, to video je hezké jen v tom, že je tam na chvilku monsignore modlící se v autě brevíř!!!

kirkmen napsal:

Myslíte si ,že příjde i u nás nějaký boj proti tradiční mši .Nemyslím jen plané a trapné plkaní páně kardinála Vlka .Myslím konkrétní činy a skutky ze strany vyšší i nižší církevní hierarchie ?????

Já osobně si myslím ,že oni mají strach o spolčo a budou kousat !!

Myslím si že jo. Kdo nebude mít odvahu jít proti proudu, nemá šanci.
Ovšem jako všechno, bude mít i toto svá pozitiva. První to, že ti, co trident chtějí budou muset pro to hodně vykonat - a dělají to nejen pro sebe a v prvé řadě pro Církev a pro Pána, takže se jim to přičte k dobru.
Druhé, to že se jasněji projeví kdo je kdo ve farnosti. Ten kdo má plná ústa lásky a ve skutečnosti nenávidí, bude odhalen a to je jen dobře.

Odborník žasne, laik se diví...
http://www.lidovky.cz/sjednoceni-krestanu-aby-se-nestal-opak-dh8-/ln_dopisy.asp?c=A070801_184450_ln_dopisy_gab

Heretická a propotratová Joan Chittister v http://ncronline.org/NCR_Online/archives2/2007c/080307/080307s.php v článku The Latin Mass: The laity will decide píše:

The Latin Mass, in which the priest celebrates the Eucharist with his back to the people, in a foreign language -- much of it said silently or at best whispered -- makes the congregation, the laity, observers of the rite rather than participants in it.
The celebrant becomes the focal point of the process, the special human being, the one for whom God is a kind of private preserve.
The symbology of a lone celebrant, removed from and independent of the congregation, is clear: Ordinary people have no access to God. They are entirely dependent on a special caste of males to contact God for them. They are “not worthy,” the liturgy says, even “to receive” the host.
The Eucharist in such a setting is certainly not a celebration of the entire community. It is instead a priestly act, a private devotion of both priest and people.
At the same time, the sense of mystique, the incantation of “heavenly” rather than “vulgar” language in both prayer and music, underscores a theology of transcendence. It lifts a person out of the humdrum, the dusty, the noisy, crowded chaos of normal life to some other world. It reminds us of the world to come -- beautiful, mystifying, ordered, perfumed. It takes us beyond the present, enables us, if only for a while, to “slip the surly bonds of earth” for a world less mundane.
It privatizes the spiritual life. This is a God-and-I liturgy.
The Vatican II liturgy, on the other hand, steeps a person in community, in social concern, in the hard, cold, clear reality of the present. The people and priest pray the Mass together in a common language, with a common theme. They interact with one another. They sing “a new church into being,” non-sexist, inclusive, centered together in the Jesus who walked the dusty roads of Galilee -- curing the sick, raising the dead, talking to women and inviting his community to do the same.
The Vatican II liturgy grapples with life from the point of view of the distance between life as we know it and life as the Gospel defines it for us. It plunges itself into the sanctifying challenges of daily life.
It carries within it a theology of transformation. It does not seek to create on earth a bit of heaven; it does set out to remind us all of the heaven we seek. It does not attempt to transcend the present. It does seek to transform it. It creates community in an isolating society.
There is a power and a beauty in both liturgical traditions. No doubt they both need a bit of the other. Eucharist after all is meant to be both transcendent and transformative. But make no mistake: In their fundamental message, they present us with more than two different styles of music or two different languages or two different sets of liturgical norms. They present us with two different churches.
The choice between these two different liturgies brings the church to a new crossroads, one more open, more ecumenical, more communal, more earthbound than the other. The question is which one of them is more likely to create the world of which we dream.
There are many more questions ahead of us as a result of this new turn in the road than simply the effect of such a decree on parish architecture, seminary education, music styles, language acquisition and multiple Mass schedules.
The theological questions that lurk under the incense and language are far more serious than that. They’re about what’s really good for the church -- ecumenism or ecclesiastical ghetto-ism, altars and altar rails, mystique or mystery, incarnation as well as divinity, community or private spirituality.
Now it’s up to the laity to decide which church they really want and why. Which we choose may well determine the very nature of the church in years to come.

Klíčová je věta "They present us with two different churches." Tak to je, pokud někdo Vatican II atd. chápe tak jako tato benediktinská sestra (snad exkomunikovaná). Uvádím zde tento článek, protože to ukazuje, že naši nepřátelé vědí, o co tu jde.

Iacobus Augustinus napsal:

Odborník žasne, laik se diví...
http://www.lidovky.cz/sjednoceni-krestanu-aby-se-nestal-opak-dh8-/ln_dopisy.asp?c=A070801_184450_ln_dopisy_gab

No povzbudivé je toto konstatování pana Janíka z Vrbice:
.......
A protože znám mnoho těch, kdo tyto změny bouřlivě vítají, jako velké odpůrce ekumenismu, pro něž nejsou nekatoličtí křesťané „odloučenými bratry“, ale stále „kacíři“ a vyznavači nekřesťanských náboženství zůstávají „pohany“, obávám se, aby nešlo místo úsilí o sjednocení křesťanů („ut unum sint“) spíše o krok zpět.
........
Takže i pan Janík z Vrbice zná mnoho těch, kdo jsou nakloněni tridentu, radujme se. Jeho soukromý náhled, že jde o krok zpět je také správný, protože stojíme na kraji propasti a krok vpřed by byl osudový