Diecéze HK, Hořičky, okres Náchod

To byla normální otázka, neb jsem nechápal, kam tím míříš Předpokládám, že to bude v kostele, když to minule bylo v kostele také povoleno.

A mám takový dojem, že Hořičky do budoucna nebudou jediná farnost, kde se budeme Tridentu moci zúčastnit. Ale my nesmíme ani naznačovat

Kde jinde než v kostele před oltářem Božím? Ohledně zpěvu jsme se bavili, obdržel jsem ke studiu Missu de Angelis, zkusíme si to, tak snad to zazpívám. předpokládám z kůru, střídavě s věřícími dole. Zpočátku bude nutné skousnout i nedokonalosti, ale věřím, že jich nebude moc a časem se to pročistí. Zrovna tak se netřeba obávat přemrštěného zájmu zpěvaček o nevhodném jich postavení nemluvě.

kirkmen napsal:

Dotaz, bude sloužena v kostele ? A počítá se se znovuopětovnou přítomností "zpěvaček" v kněžišti ???

Jaképak povoleno? Přece kněz ve vlastním kostele nepotřebuje žádné povolení ke sloužení mše svaté.
V Motu proprio je to stanoveno jasně, že je to záležitost kněze a nikdo mu do toho nemá co povolovat nebo zakazovat. Bylo by to proti MP SP.
Jinak otázka na Mikolaje, čeho se bojíš? Snad ne biskupa Duky, známého to konzervativce? :-)

Mikolaj napsal:

To byla normální otázka, neb jsem nechápal, kam tím míříš Předpokládám, že to bude v kostele, když to minule bylo v kostele také povoleno.

A mám takový dojem, že Hořičky do budoucna nebudou jediná farnost, kde se budeme Tridentu moci zúčastnit. Ale my nesmíme ani naznačovat

Měl jsem na mysli to, jak pan farář říkal, že sloužení Tridentské Mše sv. nahlásil vikáři a ten proti tomu nic neměl. Asi jsem se špatně vyjádřil.

Čeho se bojím? Bojím se o toho kněze, bojím se o to, aby dobrá věc nebyla udušena předem mojí nediskrétností.

Jinak mi Quido napiš ještě nějakou pohádku o tom, jak kněžím nemá nikdo sloužení Mše sv. povolovat či zakazovat

Jen bych připomenul, že lišák B16 to sice povolil, nicméně v doprovodném listě biskupům znovu zdůraznil, že za liturgii je v diecézy zodpovědný biskup. Trochu ustoupil v zájmu nalezení nové pravdy tradičním, ale zároveň nechal ten nejúčinější bič moderním biskupům v ruce.
Můžeme jen doufat, že to biskupovi Dominikovi nebude vadit.

Když se nad tím zamyslíš, tak by bylo špatné, kdyby za liturgii v diecézi měl být zodpovědný někdo jiný než biskup nebo nikdo. Každý kněz přece při svěcení slibuje poslušnost svému biskupovi! Jinak by to nebyla Církev, ale spolek anarchistů.

Ovšem jak je s tím nakládáno, je věc druhá...

Ta "pohádka" se jmenuje papežské motu proprio summorum pontificum a byla vydána tiskem 7/7/2007.
Jinak je dobře, že vikář ví a hlavně že nic proti nemá. Ani by mít nemohl. No a vědět to sice může ale nemusí.
K tvým obavám:
Tedy doufám, že budeme o další možnosti být účastni mše svaté včas informováni. Neboj se, biskup Duka slíbil před svědky, že nebude dělat schválnosti :-) A možná je naší povinnosti jeho pravdomluvnosti věřit ne?

Mikolaj napsal:

Měl jsem na mysli to, jak pan farář říkal, že sloužení Tridentské Mše sv. nahlásil vikáři a ten proti tomu nic neměl. Asi jsem se špatně vyjádřil.

Čeho se bojím? Bojím se o toho kněze, bojím se o to, aby dobrá věc nebyla udušena předem mojí nediskrétností.

Jinak mi Quido napiš ještě nějakou pohádku o tom, jak kněžím nemá nikdo sloužení Mše sv. povolovat či zakazovat

Co se týče původní "pohádky", je vše v naprostém pořádku, ale zdá se, že v různých koutech světa se z ní stává lidová báchorka. Tu někdo něco přidá, tu ubere...

Co bych nevěřil. Jde mi o to, aby ještě před tím, než bude vše připraveno nepřišlo shora nějaké doplňující zaměstnání, přeložení a já nevím co ještě. Snad budu pochopen. Až to bude, tak se to samozřejmě dozvíte.

Když v MP SP stojí, že každý kněz může trident sloužit podle svého uvážení, jsou restrikce biskupa proti tomuto v přímém rozporu s dikcí předpisu.

kirkmen napsal:

Jen bych připomenul, že lišák B16 to sice povolil, nicméně v doprovodném listě biskupům znovu zdůraznil, že za liturgii je v diecézy zodpovědný biskup. Trochu ustoupil v zájmu nalezení nové pravdy tradičním, ale zároveň nechal ten nejúčinější bič moderním biskupům v ruce.
Můžeme jen doufat, že to biskupovi Dominikovi nebude vadit.

Stejně jako v doprovodném dopise, který je v souladu s MP je napsáno, že zodpovídá biskup. Zkus pochopit B16 pravdu

Quido van Rijn napsal:

Když v MP SP stojí, že každý kněz může trident sloužit podle svého uvážení, jsou restrikce biskupa proti tomuto v přímém rozporu s dikcí předpisu.

To je pravda.
Otázky jsou potom dvě
- může biskup udělat takové kroky, které by byly latentní sabotáží?
- pomohlo by odvolání se k Rotě něčemu?

Asi tak: doprovodný list je určen biskupům a ti jsou v něm a hlavně v MP SP vroucně nabádáni k tomu, aby vyšli vstříc. Kněžím dává MP SP pravomoc trident sloužit bez povolení biskupa a doprovodný list jim není adresován.
Tedy žádný prostor k restrikcím biskupa proti kněžím, kteří chtějí trident sloužit, podle těchto písem není. Jakékoliv restrikce a zakazování, k níže se biskup uchýlí, jdou tedy na jeho vlastní vrub a je nespravedlivé kritizovat zato Benedikta XVI. Že jsou biskupové zodpovědni za stav liturgie, vyplývá ze závazných předpisů Církve a na tom žádný doprovodný list nic nezmění. Tady, pokud jim není něco po chuti by se měli biskupové zaměřit na rouhavé sloužení NOMu, kterýmžto příkladem je např. půlnoční rocková mše svatá a jiná "lidová tvořivost". Tam jim hrozí tresty, pokud k těmto zhůvěřilostem budou mlčet a jen přihlížet, nebo dokonce to podporovat. A nikoli aby se "realizovali" házením klacků pod nohy katolíkům, kteří chtějí prohlubovat svoji vlastní zbožnost.

kirkmen napsal:

Stejně jako v doprovodném dopise, který je v souladu s MP je napsáno, že zodpovídá biskup. Zkus pochopit B16 pravdu

Biskup to udělat nemůže a udělá-li to přesto, jedná proti právu. Odvolání je řádný nástroj jak se domoci práva a já chápu dokonce jako povinnost jej učinit, pokud jsem přesvědčen, že právu nebyl dán průchod.

Iacobus Augustinus napsal:

Quido van Rijn napsal:

Když v MP SP stojí, že každý kněz může trident sloužit podle svého uvážení, jsou restrikce biskupa proti tomuto v přímém rozporu s dikcí předpisu.

To je pravda.
Otázky jsou potom dvě
- může biskup udělat takové kroky, které by byly latentní sabotáží?
- pomohlo by odvolání se k Rotě něčemu?

Quido van Rijn napsal:

Biskup to udělat nemůže a udělá-li to přesto, jedná proti právu. Odvolání je řádný nástroj jak se domoci práva a já chápu dokonce jako povinnost jej učinit, pokud jsem přesvědčen, že právu nebyl dán průchod.

Takže latentní sabotáže se dopustit může. Je jasný, že už si to sám potom nějak okecá. Však vzpomeň, co vám Duka povídal.

Jasně, na odvolání máš právo, ale čemu to pomůže? Donutí biskupa k něčemu? Silně o tom pochybuju.

Pokud biskup takto jedná je to otázka pro jeho svědomí a páchá hned několik těžkých hříchů.
Pokud bychom předjímali, že příznivé rozhodnutí komise pro žalobce zůstane bez následků pro stranu protivnou, která je v neprávu, pak opravdu není co řešit - ale je to skutečně tak? Vždyť i ti kdo to posuzují by měli rozhodnout tak, aby právu byl dán průchod a aby bylo vynutitelné. Že se to v praxi často nepodaří je fakt, ale dopředu si jisti prostě být nemůžeme. Proto je dobře tyto všechny možnosti využít a pak to ponechat na Bohu. Přičinit se a s důvěrou svěřit pak tuto věc do rukou Božích.

Iacobus Augustinus napsal:

Quido van Rijn napsal:

Biskup to udělat nemůže a udělá-li to přesto, jedná proti právu. Odvolání je řádný nástroj jak se domoci práva a já chápu dokonce jako povinnost jej učinit, pokud jsem přesvědčen, že právu nebyl dán průchod.

Takže latentní sabotáže se dopustit může. Je jasný, že už si to sám potom nějak okecá. Však vzpomeň, co vám Duka povídal.

Jasně, na odvolání máš právo, ale čemu to pomůže? Donutí biskupa k něčemu? Silně o tom pochybuju.

Jistě. Já neříkám neodvolávát se k Rotě, nebo Hoyosovi. V každém případě ano.
Jen jsem tak glosoval případný výsledek.

Domnívám se, ža ani biskupovi by nebylo příjemné vyšetřování okolností, pokud by k procesu došlo a proto se vynasnaží aby nepřepínal strunu.

Tak pokud si vzpomínám, tak se nestalo nic ani po znesvěcení ve Fatimě, je naivní si myslet, že se něco změní tím, že si budu stěžovat byť v právu. Za dále papež je příkladem pro biskupy a kněze, co slouží ? Která proměňovací slova používá? Jaké vede křížové cesty? A ty píšeš, že je nespravedlivé za to obvinit papeže? Nebudu jitřit staré rány, ale v SP je ta krásná úlisnost B16 schována v pojmu, "pokud to nenarušuje jednotu farnosti". Sjíždění se farníků z různých farností do jiného kostela než farního vede k jednotě farnosti ??? Tímto jedná proti SP každý kdo se začne takhle "vyčleňovat"(pozor já SP nepovažuji za dobrý dokument spíš za špatný, ikdyž něco dobrého obsahuje) a ne biskup, který vám to (možná nezakáže). Neříkám, že nesouhlasím, aby to páter sloužil, ale pokud to biskup zakáže na argumentech, že místní požádal kněze jen 1 člověk a zbytek tam dojíždí z jiných farností(což odporuje SP), lehce u Hoyose a u Roty dokáže, že ti dojíždějící boří jednotu svých farností a nebo to skončí v autu. Rozhodně biskup nebude sankciován nebo napomenut, byť to odporuje spravedlnosti (myšlena ta pravá ne ta psaná).
SP je napsáno geniálně, neboť ta úžasná právní klička o té skupině věřících z farnosti a ne z farnostííí, počítá s tím, že ve většině farností se taková skupina nenajde.
Ano kněz to může sloužit sám a my se k němu připojit, ale nemyslím si, že by biskup u Hoyose prohrál.

Ale Davide, tvůj postoj je typickým házením flinty do žita. I kdybys měl nakonec pravdu, že se nic nestane, tak zkusit se to musí. A co se stalo před lety ve Fatimě není psáno, že se musí opakovat. Jistě že může, ale přece jen jsme dnes někde jinde než tehdy.
Je politováníhodné, že papež neslouží veřejně tridentské mše svaté, ale i to se může časem změnit nemyslíš?
Jednotu farnosti narušuje, bere-li se to demagogicky, každý prd. Kdo záminku hledá také ji najde a co má být? Na tom, kdo je v právu to nemění vůbec nic. Kromě toho věřící mohou navštěvovat bohoslužby třeba na druhém konci republiky a mám osobní přípis biskupa Duky, kde mi doporučuje tridentskou mši svatou v Praze. Tedy mám v ruce precedent. Nejen jiná farnost, ale dokonce i diecéze. Myslím, že velmi dobrý argument pro případné jednání římské roty o tom, kdo narušuje jednotu farnosti a vyčleňuje :-) Proti MP SP nejedná přece ten, kdo z nedostatku jiných příležitostí jezdí na trident třeba i do ciziny. Ba právě naopak ten, kdo ji stíhá restrikcemi. To musí být jasné každé komisi, která by rozhodovala, že se zde zaměňuje příčina a následek.
No a konečně i kdyby nepožádal na Hořičkách o tridentskou mši svatou nikdo, tak je farář oprávněn ji sloužit. A kromě toho žádné početní kvóty stanoveny nejsou.
Kromě toho musí být každému soudnému člověku, tedy i komisi i biskupovi Dukovi jasné, že tím, že bude vůči několika jednotlivcům postupovat represívně, dosáhne pouze zhoršení situace, protože když nebudou chtít chodit do domácí farnosti, tak je tam žádným nařízením prostě nedostane, tím méně jim může prakticky omezovat cokoli. Takže na papíře má sice biskup mocné pravomoci ale v praxi jsou zcela jalové.

Mezi řádky píšeš, že ty s rodinou na Hořičky stejně jezdit nebudete, tak proč se zbytečně hádat.

kirkmen napsal:

Tak pokud si vzpomínám, tak se nestalo nic ani po znesvěcení ve Fatimě, je naivní si myslet, že se něco změní tím, že si budu stěžovat byť v právu. Za dále papež je příkladem pro biskupy a kněze, co slouží ? Která proměňovací slova polužívá? Jaké vede křížové cesty? A ty píšeš, že je nespravedlivé za to obvinit papeže? Nebudu jitřit staré rány, ale v SP je ta krásná úlisnost B16 schována v pojmu, "pokud to nenarušuje jednotu farnosti". Sjíždění se farníků z různých farností do jiného kostela než farního vede k jednotě farnostií ??? Tímto jedná proti SP každý kdo se začne takhle "vyčleňovat"(pozor já SP nepovažuji za dobrý dokument spíš za špatný, ikdyž něco dobrého obahuje) a ne biskup, který vám to (možná zakáže). Neříkám, že nesouhlasím, aby to páter sloužil, ale pokud to biskup zakáže na argumentech, že místní ho požádal jen 1 člověk a zbytek tam dojíždí z jiných farností(což odporuje SP), lehce u Hoyose a u Roty dokáže, že ti dojíždějící boří jednotu svých farností a nebo to skončí v autu. Rozhodně biskup nebude sankciován nebo napomenut, byť to odporuje spravedlnosti (myšlena ta pravá ne ta psaná).

Ne já se nechci také hádat. V tomto máme naprosto rozdílný názor. Já nejsem zastáncem, aby laikové psali stížnosti na biskupy do Říma, to nikdy v církvi nebylo až teď je to velmi moderní. Necítím se tím povinován a myslím, že mi to ani nepřísluší. Tedy čistě hypoteticky, pokud by biskup zasáhnul, což si myslím, že k tomu nedojde.
Myslím, že mše svatá se bude moci sloužit bez problémů, jen sem uváděl svoji hypotézu.
Co se týče házení flinty do žita, tak každý máme svůj úkol a já mám být otec rodiny a ne advokát před církevní hierarchií. Vem si příklad z bratrstva.

Když bude chtít modernistická verbež někoho praštit, klacek si vždy najde. Každému jinak může být fuk kde kdo na mše jezdí. Když se někde odehrává trapná estráda, tak tam prostě nejdu, farnosti rozdělují spíš heretici. Je to v kompetenci místního kněze, za to jej oficiálně stíhat nemohou, mohou ho časem poslat někde do Horní-Dolní.

V neděli 27. července ve 14 hodin bude na Hořičkách sloužena mše svatá k výročí kněžské služby P. Klemta. Takže slavná.
V mimořádné formě, tedy trident. Omlouvám se za tak pozdní zprávu, nicméně pokud někdo ze zdejších holek a kluků anebo i náhodných čtenářů bude mít čas, nechť přijede.

Dobrá zpráva! Ale dost napozdě... Nevadí, snad bude nějaké příště.

Tak pokládám za nutné ještě nějaké dodatečné info k neděli 27.7.2008 na Hořičkách.
P. Klemt slavil svých 60 let a zároveň 30 let kněžství. Mše svatá ovšem byla Novus ordo, byla slavná, kostel plný. Ministrantů asi 8 což je na vesnici jako Hořičky hodně. Byli tam lidé i z okolních farností. Když to vše uvážím, tak přes zklamání z toho, že tradiční mše nebyla, asi to bylo logické, protože ti lidé co tam přijeli na ni nebyli zjevně připravení a koukali by jako jÓjo, kdyby kněz spustil latinsky :-). Pro mne připomínka, že informace, které dostanu z druhé ruky, i když od velmi věrohodného a informovaného člověka musím vždy prověřit, vždyť se mohlo stát, že po té anonci zde by někdo extra přijel zdálky a pak by se divil.
No i když v tomto případě, by takový náhodný návštěvník litoval jen trochu, protože po mši svaté nás všechny pozvali farníci a pan farář na zahradní slavnost na dvorku za farou. Byl tam postavený veliký otevřený stan, pod ním sloty s dobrotami, zezačátku sladkými, potom bylo i pečené maso se sosem s chlebem. Pivo, limo dle libosti, obsluha vzorná. Další maso se peklo na otevřeném ohništi, přítomen byl hudebník a mladinká zpěvačka, a ti to bez okolků rozbalili hnedle a moc hezky jim to šlo. Kafíčko, koláče, dorty a hlavně družná atmosféra, farníci mají svého faráře moc rádi, to bylo vidět. Stínem byla neúčast kněží z okolí na té slavné mši svaté, dva se dostavili až na hostinu pozdě, to byl smutný moment, nad kterým se někteří konsternovaně pozastavovali. Ale jaké biskupství, takoví kněží, ještě že ti dva přišli - alespoň tak. Bohužel tito kněží přišli ustrojeni tak, že neznalý návštěvník by v nich kněze nehledal, to je ještě smutnější. Jen P. Klemta byste si nespletli, měl kolárkovou košili a kolárek.
Jo málem jsem zapomněl na tu legraci, kdy na dvorku odhalili dárek, bylo to pod plentou schované v takovém tom otevřeném stanu, na zemi koberec a na něm funglovka dubová postel, připravená okamžitě ku konzumaci povlečení s rpoužkou, prostě klasika radost pohledět. I podle toho dárku bylo vidět, že farníci myslí na to co farář potřebuje a nekupují mu tituly ani broušené blbosti, ale věci praktické.
Tak alespoň takto milí přátelé jsem vám přiblížil ono příjemné nedělní odpoledne.
Pán Bůh poslal nádherné počasí, má nás rád.
Vypadá to jako svědectví ze Sydney, jen mi připadá takové radostnější.
Tak jsem snad neurazil.

Jak můžeš takové akce srovnávat s bahnem z Austrálie?
Tohle je klasická nejprve duchovní a na ni plynule navazující družící akce. Žádný paskviloidní slepenec, na kterém jen čekáš, až ti skočí na hlavu kapucín s elekrickou kytarou.
Tak to má být! A ta postel...vystihl jsi to přesně.